Bau eines osmanischen Kompositbogens

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Arcito
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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 22.07.2016, 11:58

Moin,

Ich bin am Grübeln und brauche Ratschlag!

und zwar bin ich mir gerade sehr unsicher, ob ich am Übergang Kasan/Tip genug Holz habe. Ich fürchte der Bereich ist etwas zu dünn. Ich habe es auf dem Bild mal eingezeichnet. 12mm Holz hab ich an der Stelle an Dicke. Ein bisschen Sehne könnte noch draufkommen; die Breite verringert sich von 20 auf 16mm. Aber wenn ich meine Literatur richtig interpretiere, sollten da eher so 16mm dickes Holz sein??

Angepeiltes Zuggewicht liegt so zwischen 50 und 60 Pfund.

IMG_7705 (Copy).JPG


Die waagerechte Linie wäre eine Möglichkeit für einen weiteren Holzkeil den ich a) noch drüber klebe, oder aber b) ich säge den ersten Keil wieder runter und klebe einen längeren und dickeren Keil auf.

Was meint ihr?

Bevor ich mit der Sehne hantiere muss ich da Klarheit bekommen.

Grüße!

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Tom Tom
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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Tom Tom » 22.07.2016, 15:20

Rein aus dem Bauch raus ohne Ahnung von Osmanen würde ich sagen mach n neuen Keil

Lg Tom Tom
Zeit ist eine durchaus relative Angelegenheit

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Snake-Jo
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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Snake-Jo » 22.07.2016, 15:50

Sowas ist im Vorfeld immer schwierig zu beurteilen. Ich baue meist stärker und nehme dann später noch was weg, wenn nötig.
Vorschlag: mit Horn verstärken auf der Hornseite, dann kannst du alles so lassen. Einen ca. 3 mm starken Hornstreifen vorab in die Rundung biegen und aufkleben, Übergänge (Fade-out) schon vorher etwas herstellen.

Sateless
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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Sateless » 22.07.2016, 16:03

Im Karpowicz ist n 50#er mit 15mm an der Stelle gemessen. Wenn du da 3 oder 3,5mm Sehne draufbabscht ..?
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

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Arcito
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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 22.07.2016, 17:15

danke für eure Antworten!

Also in Ermangelung eines geeigneten Stück Horns werde ich eher neue Holzkeile aufleimen, die etwas länger sind und auch schon vorgebogen. oder meint ihr der Vorschlag von Sateless mit mehr Sehne ginge auch?

dritte und einfachste Option wäre eine Verstärkung des bestehenden Keils durch ein kleineres Stück Holz. in etwa so:

IMG_7705 - Kopie (Copy).JPG



oder würde das nicht halten?

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Windkanter » 07.08.2016, 09:32

Hallo Arcito

Bin leider erst jetzt auf Dein Bogenbauprojekt gestoßen, habe rel. wenig Zeit. Habe andererseits noch nicht viel Erfahrung im Bogenbau. Bei meinem Osmanen hatte ich ein ähnliches Problem, das aber nicht mehr so sehr zum Tragen kommt, weil ich (ich ärgere mich immer noch über diese Fehlentscheidung) den Bogen durch Sehnenabarbeiten für ein flacheres Profil bis auf 38# reduziert habe. Die 38# sind dann für die Ausdünnung im Siyah-Kasan-Bogen nicht mehr so relevant. Dann habe ich hier Sehne ´längs drüberlaufen lassen.
Ja, wie Snake-Jo sagt, genau beurteilen ist schwierig. Die Idee von Sateless finde ich gut, über diese Stelle noch Sehne drüberlaufen zu lassen, ich meine in Bogenlängsachse. Das Horn läuft noch ein kleines Stück über den Radius hinweg und hilft von der Bauchseite her verstärken.
Deine Holzkeil-Idee vom 22.7. 16.15 finde ich besser, als die vorangegangene, die auslaufenden Klebefugen liegen dann etwas weiter auseinander. Mach den Keil aber nicht zu dick. Investiere etwas Zeit in diese Klebung (möglichst passgenau, bei Hautleimverwendung überlegen, ob Rillen möglich sind).
Deine Idee, den ersten Keil wieder runterzunehmen und einen dickeren (auch längeren!) aufzukleben könnte helfen, ist vielleicht die beste Idee. Trotzdem bleibt alles noch etwas schwer vorherzusagen.
Viel Glück, der Bogen sieht jetzt schon recht gut aus.
Grüße
Windkanter

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 03.09.2016, 17:51

Der Holz/Horn-Kern hat jetzt die Endmaße verpasst bekommen. Dafür hab ich die Wurfarme in 5cm-Abschnitte aufgeteilt und den Dickentaper mit Schieblehre kontrolliert bis beide Wurfarme genau die gleichen Maße hatten.

Im Übergang zu den Tips habe ich an besagten Stellen, die mir zu dünn erschienen jeweils noch einen dünnen Streifen Holz aufgeleimt.

Was mich ärgert, ist dass ich anfangs das Griffstück nicht ganz gerade eingespleißt habe. Deshalb habe ich schon die ganze Zeit mit einer seitlichen Abweichung zu kämpfen, die auch immer noch vorhanden ist. Ich hoffe das liegt noch im Toleranzbereich.

Aktuell wiegt er 290 Gramm, dabei sind die Tips noch überdimensioniert.

Jetzt bin ich gerade dabei Straußensehnen zu zerfasern. Ich habe 80 Gramm Sehne eingeplant.

IMG_7877 (Copy).JPG
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IMG_7884 (Copy).JPG
IMG_7886 (Copy).JPG

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Windkanter » 06.09.2016, 06:27

Hallo Arcito,

überleg Dir mal, ob Du die Abweichungen von der Mittellinie dadurch verringern könntest, indem Du die Siyahs nach dem Sehnenauflegen nicht einseitig verschmälerst, das bringt an jedem WA-Ende ein paar wenige Millimeter Korrektur, besser als garnichts. Ich muss diese Korrektur auch immer wieder mal anwenden.

Am Griff könntes Du vielleicht einseitig und seitlich am WA-Spleiss mehr Sehne auflegen als auf der gegenüberliegenden Seite, hierzu habe ich keine Erfahrung. Am Griff statt dessen dünnes Holz aufzulegen, wird schwierig, wegen der gerundeten Formen.

Mit 80g Sehne kommst Du lt. Karpowicz so auf ca. 50 lbs oder etwas mehr, da peilst Du also richtig. Halte Dich an den Querschnitt für den Sehnenbelag, nach Karpowicz, d.h. nach aussen etwas dicker und auch leicht und dünn auf das Horn überlappend.
Das Horn könntest Du, damit es beim Auflegen biegsamer ist, zu den Siyahs hin zunehmend dünner machen, beginnend so etwa in der Mitte zwischen Kasan- u. Siyahbiegung.

Beim Anbringen der Rillen bei Kern u. auch bei Horn spitz zulaufende Zähne des Werkzeugs vermeiden, d.h. Spitzen etwas brechen und auch den Zahnwinkel nicht zu klein halten (gut ist nach meiner Erfahrung und auch nach Karpowicz die Form eines gleichschenkligen Dreiecks). So reduzierst Du die Menge der Blasen in den Rillen.

Grüße
Windkanter

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 06.09.2016, 19:50

Danke für deine Antwort,

Ja, über die Siyahs kann ich die Abweichung noch ein bisschen steuern. Ich hab nochmal rübergepeilt und so groß ist die Abweichung auch wieder nicht, ich hoffe es klappt trotzdem!

einige Hinweise von dir verstehe ich allerdings nicht:
1. Wieso sollte ich am Griff dünnes Holz auflegen wollen?

2. Das Horn hatte ich schon vor dem Aufkleben gleichmäßig getapert. Außerdem ist es ja schon aufgeklebt, an der Rillung kann ich im Nachhinein ja nix mehr verändern, oder meinst du die Rillung für den Sehnenbelag? Der soll ja viel oberflächlicher gemacht werden als zwischen Horn/Holz, da gibt es dann kaum Raum für Blasen denke ich.

Grüße zurück!

Windkanter
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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Windkanter » 08.09.2016, 09:28

Hallo Arcito,

zu 1) Der Griff bekäme durch einseitiges seitliches Holzauflegen insgesamt eine Geometrie, die sich näher an die Längsachse annähert. Ich meine im Foto gesehen zu haben, daß der Griff leicht schräg steht, relativ zur Längsachse der WA´s. Dies sollte helfen, eine gleichmäßigere Biegung und Belastung zu bekommen. Dies in der Therorie, meiner Meinung nach auch in der Praxis, das Ausmaß kann man allerdings kaum abschätzen.

Zu 2) Rillen in Horn: war ein „Nachtrag“. Ja, die Rillen für den Sehnenbelag sollen weniger tief sein. Die geringere Tiefe der Rillen lässt natürlich etwas weniger Blasen zurückbleiben. Trotzdem fangen sich Blasen gerne in spitz zulaufenden und spitzwinkligen Rillen, vor allem wenn die Rillenwände nicht glatt sind. Ich bin hier ein gebranntes Kind, allerdings nur bei einem Versuchsbogen. Die Optimierung liegt meiner Meinung nach darin, daß die Rillen glatt und ohne spitz zulaufenden Grund gemacht werden. In einem ungarischen Video habe ich gesehen, wie der Bogenbauer ein Sägeblatt 2-3x über den Kern gezogen hat, mit mehrfachem Absetzen über die WA-Länge (dadurch kaum durchgehende Rillen) und dann die Sehne aufgelegt hat. Das mag man probieren und es funktioniert wohl meistens. Ich meine aber, man geht dadurch ein deutliches Restrisiko ein, nur um 10 Min Zeit zu sparen. Ich verwende für die Rillen auf der Sehnenseite ein Werkzeug (Sägeblatt), das deutlich mehr Zähne pro Längeneinheit hat, als das Werkzeug für die Hornseite (selbst hergestellt). Und es hat gebrochene Spitzen. Nachdem die Rillen drin sind, bürste ich mit einer Drahtbürste kurz durch (beseitigt loses Material und einige Spänchen), schmirgle mit 180er wenig und sehr leicht drüber und blase oder kehre dann die Rillen sauber. Den Mehraufwand ist minimal, der Entscheid dafür liegt im Ermessen des Bogenbauers.

Grüße
Windkanter

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Snake-Jo » 08.09.2016, 15:48

Windkanter hat geschrieben:1. überleg Dir mal, ob Du die Abweichungen von der Mittellinie dadurch verringern könntest, indem Du die Siyahs nach dem Sehnenauflegen nicht einseitig verschmälerst, das bringt an jedem WA-Ende ein paar wenige Millimeter Korrektur, besser als garnichts. Ich muss diese Korrektur auch immer wieder mal anwenden.
2. Am Griff könntes Du vielleicht einseitig und seitlich am WA-Spleiss mehr Sehne auflegen als auf der gegenüberliegenden Seite, hierzu habe ich keine Erfahrung. Am Griff statt dessen dünnes Holz aufzulegen, wird schwierig, wegen der gerundeten Formen.


Zu 1: Kann man machen, aber würde ich erst als letzte Alternative sehen, weil man leichte Abweichungen auch über Erwärmen und Zurechtbiegen erreichen kann. Schließlich ist es ein Komposit, der sowas zuläßt.
Zu2: Eher nicht, weil Sehnenmaterial im Endeffekt schwer ist und so totes Gewicht bedeutet. Sehnenaufträge sollten immer einen der folgenden Zwecke erfüllen: Bruchsicherheit, Reflex durch Zusammenziehen, Biegung in gewünschte Richtung.

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 09.09.2016, 12:57

Ich denke ich werde den Kern so belassen, die Sehne aufbringen und bei Bedarf dann mit Erwärmen und Zurechtbiegen arbeiten.

Danke für die Hinweise!

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 02.10.2016, 16:33

Hi,
die letzten zwei Wochen habe ich in 3 Etappen die Sehne aufgebracht.
Bei der ersten Lage habe ich viel zu große Bündel auf einmal benutzt und wollte schon wieder alles abnehmen...
Dann habe ich alles mit Hosengummi gewickelt und geföhnt und nach dem Abnehmen war der Belag erstaunlich gleichmäßig. Habe mich dann dafür entschieden es so zu lassen. Für die nächste Schicht habe ich dann wesentlich kleinere Bündel benutzt und hatte das Problem, das alles schon am Gelieren war und ewig gedauert hat.
Gestern habe ich dann die letzte Schicht aufgebracht und mich für mittelgroße Sehnenportionen entschieden, hat gut geklappt!

Ein Problem das ich nach der ersten Lage hatte war, dass sich der Teil Sehnen, der an den Kanten überlappt und ein Stückchen auf die Hornseite umgeschlagen wird, keine gute Klebung hatte und sich an den Rändern vom Horn abgelöst hat. Vermutlich war da auch zu wenig Kleber drauf. Das Problem entsteht mMn aber auch dadurch, dass die Sehne auf der Bauch/Hornseite durch den zunehmenden Reflex abgehoben wird. Auf der Rückseite ist das kein Problem, da sie durch den zunehmenden Reflex an den Holzkern gedrückt wird. Man verfährt dabei so, dass man den Reflex durch das Zusammenschieben der Tips an der Rahmenhalterung schrittweise vergrößert.
Jedenfalls hab ich die sich abhebenden Sehnen runtergeschnitten und den Kantenbereich mit der letzten Sehnenlage neu und mit viel Leim wieder vervollständigt.Ich hoffe das hält.

IMG_8015 (Copy).JPG
das Holz wird zur Vorbereitung mit Längsrillen versehen
IMG_8016 (Copy).JPG
vor dem Aufbringen der ersten Sehnenschicht
IMG_8018 (Copy).JPG
Sehnen einweichen...
IMG_8020 (Copy).JPG
Komprimieren des Belags mit Hosengummi
IMG_8094 (Copy).JPG
schrittweise wird der Reflex (auch durch die sich im Trocknungsprozess befindliche und dabei zusammenziehende Sehne) erhöht.


Jetzt heißt es wohl erstmal warten, warten, warten :D
Schön, dass es ungefähr so wie auf den Bildern aussieht bisher.

Ich frag mich nur, wieviel Reflex ich dem Bogen zumuten kann??

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Heidelzerg » 02.10.2016, 18:27

Hi Arcito,

Arcito hat geschrieben:Ich frag mich nur, wieviel Reflex ich dem Bogen zumuten kann??


Gute Frage, habe leider keine gute Antwort. Meiner bescheidenen Erfahnrung nach ziehen die Sehnen den Bogen von selbst nur sehr schwach in den Reflex. Ich erhöhe den Reflex jedes Mal vor dem Sehenauflegen, indem ich den Bogen mit einer Spur verkehrtrum spanne, ziemlich straff. Nach dem Trocknen ist die Schnur dann locker, aber der Effekt ist nie groß, vielleicht wenige Zentimeter an den Tipps. Bei drei-viermal Sehnenauflegen mit je einer Woche Trocknen gibt das insgesamt einen deutlichen Effekt, aber nie so stark als dass sich die Tipps wirklich nahekommen könnten.
Ich vermutet daher, dass man nur mit relativ viel Kraft den Bogen so stark in den Reflex biegen könnte, dass die Tipss sich fast berühren, wie z.B. im Karpowicz gezeigt. Das traue ich mich aber nicht, aus Angst, das Holz oder das Horn könnten brechen. Und ehrlich gesagt bezweifle ich, dass es sehr viel bringt, außer dass die Sehnen nicht abheben - was dann aber spätestens beim Spannen eh tun, wenn sie nicht gut verklebt sind!

Bin mal gespannt, was die Profis sagen!

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Windkanter » 03.10.2016, 06:25

Hallo Arcito, Heidelzerg,

@Heidelzerg: Du hast hat recht, man braucht sehr viel Kraft um die Tips ganz bis auf Berührung zusammenzuziehen.

@ Arcito: Wieviel man dem Bogen zumuten kann? Das hängt von der Qualität der bisherigen Arbeit ab (weniger vom Material an sich), da kann ich Dir nichts verbindliches sagen. Missverstehe das nicht als Negativwertung! Dein Bogen sieht bis jetzt gut aus, die Probleme liegen aber auch in kleinen Strukturen des Holzes oder der Verklebung Horn-Holz (da kann man nicht reinschauen). Persönlich bin ich auch noch etwas zurückhaltend mit dem Biegen, mit jedem Bogen arbeitet man besser und traut auch den Materialien mehr zu. Möglicherweise halten Bögen mit Holz, das nicht ofengetrocknet ist, hier beim Biegen mehr aus. Ich habe leider nur das normale ofengetrockente Ahornholz vom Laubholz-Sägewerk.

Für das Biegen beim Sehnenauflegen in einen stärkeren Reflex gibt es wohl unterschiedliche Vorgehensweisen. Wenn der Reflex später bleibt , dann schießt der Bogen anders als mit wenig Reflex, die Vorspannung dürfte größer sein.

Ein Hobby-Bogenbauer den ich kenne, biegt den Bogen vor dem Sehnenauflegen.

Karpowicz schreibt, daß man leicht antrocknen lässt und dann biegt, d.h. die Tips mit Schnur zusammenzieht, er gibt auch Maße an. Dies erzeugt Druck im Sehnenbelag und kompensiert die beginnende Sehnenkontraktion etwas, auch wird der noch weichere Belag dadurch etwas gegen den Kern gedrückt. Die Begründungen von Karpowicz sind schlüssig. Ich mache das auch so.

In einem türkischen Video von Metin Aksoy habe ich gesehen, daß er den Bogen (wie lange schon getrocknet?) über einer Heizplatte erwärmt und dann mit einiger Kraft sehr weit die Enden zusammenzieht und bindet. Das ähnelt der Karpowicz-Methode.

Bezüglich Auflegen Sehne auf Bogenkante: das Problem kenne ich. Bei 2 Bambus-Sehnen-Kinderbögen habe ich es mit Erfolg so gemacht, daß ich zunächst dünne Sehnenstreifen auf die Kante lege, auf Bauch und Rücken überlappend. Dann erst kommt der eigenliche Belag. Das hat erst einmal besser funktioniert. Der eigentliche Test kommt dann demnächst beim Horn-Komposit-Bogen. Ein schwaches Aufrauhen der Hornkante mit 180er Schmirgelpapier (nicht gröber und nur 1x entlangziehen) und Grundieren der Kante mit Leim könnte dann auch helfen.

Weiterhin viel Erfolg, sieht alles recht gut aus.

Grüße
Windkanter

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