Publikation "Steppenkrieger" - einige Fragen

[Snake-Jo]

1.- Bezogen auf den Zargalant Bogen: Ist die Bogenvorderkante (Messpunkt) der Rücken oder der Bogenbauch?
2.- Bogen von Cagaan Chad: Leider ist der Boge bezüglich Länge, Breite und Dicke der Wurfarme nicht so detailiert beschrieben wie der zuvor genannte. Gibt es einen Nachbau davon? Wurde der Bogen ebenso analysiert wie der Zargalant (Der Anhang nennt diverse CT etc.)? Sind die Werte bezüglich der genauen Abmessungen Bestandteil einer anderen Publikation?
-Generell sind die Massangaben zu den Böge etwas seltsam, z.B: L 130,8 cm, B 19,0 cm, T 5,0 cm. Heisst Länge in dem Fall über den Rücken gemessen oder der Bogen aufgespannt? Was ist mit einer Breite von 19 cm und einer Tiefe von 5 cm gemeint?
Grüße Feanor

@Feanor: Zu 1. kann ich dir Genaues sagen, nur verstehe ich die Frage nicht. Bitte neu formulieren, am besten mit Seitenzahl.

Zu2.: Der erste Bogenfund mit aufgespannter Sehne stammt aus dem 14. Jhdt. und ich hatte ihn in Händen.
Der Bogen wurde im Museum ebenso vermessen wie der Zargalant, nur wurde dieser von mir nochmals zusätzlich mit Schieblehre für die Rekonstruktion vermessen, während wahrscheinlich bei dem anderen die Werte nur über die Röntgen- und CT-Analyse abrufbar sind. Über die Werte bin ich auch gestolpert, aber die Museumsleute geben damit wohl nur die Abmessungen des Fundes an. Wenn du den Bogen auf ein Blatt Papier legst und die größte Länge, Breite und Tiefe mißt, dann hast du diese Werte. Der ausgebeulte Bogen hat eben ein seitliches Packmaß von 19 cm, was wohl auch hinkommt. Tiefe des ganzen Objektes (Packmaß) 5 cm paßt auch. Ich frage aber gerne nochmals nach. Dieser Bogen wurde nicht rekonstruiert.

[Feanor1307]

Moin Moin,

die Frage bezueglich des Zargalant Bogens bezieht sich auf den Messwert "Auszug von 70 cm" S. 189. Da bin ich mir unsicher ob "Bogenvorderkante" den Bogenruecken oder den Bogenbauch definiert. Von meinem Verstaendnis eher den Bogenruecken!? Wenn dein Auszug aber 70 cm vom Bogenruecken betrug, dann verkuerzt sich dein Auszug gegenueber meinen Berechnungen hier. Das bedeutet im Endschluss das der Wirkungsgrad minimal besser wird (bezogen auf meine Rechnung).
zu2.) Demnach sind die Messwerte fuer den zweiten Bogen ggf. ueber das Museeum zu beziehen oder wurden die Werte noch an anderer Stelle veroeffentlicht. Um genau zu sein wuerde mich interessieren:
- Wie lang der Bogen ueber den Ruecken gemessen ist?
- Wie lang die Sehne ?
- Wie breit/tief der Bogen im Hauptbiegebereich ist?
- Wie lang sind die Siyha's und der Griff und in welchem Winkel befinden sie sich am Wurfarm?
- Und da ja CT's vorliegen wie die Dicke der einzelnen Schichten ueber die Wurfarme verteilt ist...

Tja ist ein ganz schoener Batzen ich weis, aber ich denke das die Informationen sicher irgendwo schlummern, wenn auch nicht so detailiert wie beim Zargalant Bogen. Wie so oft ist vielleicht nur die Frage ob/wann man sie veroeffentlichen darf1?

Gruesse Feanor

[Snake-Jo]

@Feanor: Bogenvorderkante wird bei den Bogen genommen, bei denen die Griffstärke nicht so deutlich definiert ist, wie bei den heutigen Recurves, also "nach vorne" am Bogenrücken.

ZU dem anderen Bogen: Ich weiß, dass die Messwerte, die dich interessieren, im Museum vorliegen. Ob damit jemand was publizieren möchte.....ich weiß es nicht. Ob man die Werte erfahren kann, kann ich auch nicht sagen.

[Feanor1307]

Moin Moin,

nun ja dann werde ich mal versuchen die Bilder zu vermessen, obwohl es dann wohl eine ziemlich ungenaue Schätzerei wird. Na mal sehen.
Im Buch werden die Pfeile (Rekonstruktionen) des Zargalant Bogens unter anderem wie folgt beschrieben: Spitzengewicht 9 - 34 g, Gewicht des Schaftes zwischen 19 - 30 Gramm. Weiterhin beschreibt ihr das in einem Fall ein Original Pfeil mit Spitze zu finden war (77 cm lang, 0,8-1 cm dick (barreled)) und das in allen weiteren Fällen die schweren Spitzen mit den schweren Schäften zusammen gebracht wurden, was sich klar erschließt. Dazu die Fragen:
- Wie lang und wie schwer war die Spitze des komplett erhaltenen Pfeiles?
- Generell scheinen die Spitzengewichte im Verhältnis zu den Pfeilen sehr hoch. Im extremen Fall würde man die schwerste Spitze (34 g) mit einem Schaft von 30 g kombinieren. Ist so ein Pfeil schussfähig? Habt ihr so etwas probiert?

Grüße Feanor

[corto]

Hi Feanor,

ein verhältnis von 50/50 Schaft/spitze ist garkein Problem beim Pfeilgewicht, bei meinem sehr begrenzten Skill scheint mir das auf kurze Distanzen ein Vorteil. ich denke für den hit and run-Kampf von Pferde ist das hilfreich.

[Feanor1307]

Wow. D.h. du würdest eine 150 grain Spitze an einen 10 Gramm Schaft schrauben/kleben? Was für einen Bogen schießt du (Art, Zuggewicht bei Auszug)? Aus welchem Material besteht der Pfeilschaft (Holz, Karbon, Alu)? Das Material muss ja eine enorme Steifigkeit besitzen damit der Pfeil nicht zu weich wird!? Was ist der von dir beschriebene Vorteil auf kurze Distanz (Pfeilflug, Durchschlagskraft)?

Grüße Feanor

[Heidjer]

Der Vorteil eines hohen FOC (starke Vorderlastigkeit des Pfeiles) liegt in der sehr schnellen Stabilisierung des Pfeiles. Die Bogenjäger schwören auf einen hohen FOC, sie sagen, die Spitze zieht den Pfeil gerade! Auch soll der Pfeil besser oder vielmehr tiefer eindringen, wenn der Massenschwerpunkt möglichst weit vorne liegt.
Der Nachteil ist halt das der Pfeil nur für kurze (bis 30m) Distanzen gut ist, da der Pfeil schnell der Schwerkraft folgt und somit stark Ballistisch fliegt.


Gruß Dirk

[Feanor1307]

Moin Moin,

interessante Geschichte. Man lernt doch immer wieder was neues. Das man solch vorderlastige Pfeile einsetzt ist mir tatsächlich neu . Ich habe mir die Sache mit dem FOC mal angeschaut und mich belesen (etwas zumindest ). Es scheint so das ich bis dato meist so um die 11-13% eingesetzt habe das aber auch 20 % möglich sind. Mit den von euch genannten Vor- und Nachteilen. Interessant finde ich auch die Geschichte mit der Verringerung des Luftwiderstandes wenn ein großer Teil der Gesamtmasse des Pfeiles in seiner Spitze sitzt. Wie auch immer.
Dennoch läuft man gerade als traditioneller Schütze (Holzschäfte) mit niedrigeren Zuggewichten in einige Limitationen: Mit Carbon Schäften ist es möglich (laut Easton Shaft Selector) einen 30 Pfund Bogen bei 29 " Auszug mit einer 150 grain Spitze auszurüsten wobei das Schaftgewicht bei 188 Grain bleibt. Bei einem Holzpfeil wird das knifflig. Nehmen wir mal Bambus als recht leichtes Material. Bei einem 30 Pfund Recurve, einem Spitzengewicht von 150 grain und 29 " Auszug brauche ich einen Pfeil mit 50er Spine. Der wiegt bei der gegebenen Länge aber 19,4 Gramm und damit mehr als doppelt so viel wie die Spitze. Anders herum die Spitze wiegt nur 1/2 des Schaftes. Bei einem 50 Pfund Bogen wird es da schon besser (300 grain Spitze, 30 Gramm Schaft): Dort wiegt die Spitze fast 2/3 des Schaftes. Und da die Steifigkeit in der 4. Potenz mit dem Durchmesser steigt aber das Gewicht nur in der 2. Potenz mit dem Durchmesser sollte es bei steigendem Zuggewicht des Bogens auch leichter sein schwerere Spitzen zu benutzen (im Verhältnis zum Pfeilschaft). Vielleicht klappt es ab so 80 Pfund Zuggewicht.

Grüße Feanor

[Snake-Jo]

@Feanor: Das sind grundsätzlich alles gute Überlegungen, aber es kommt natürlich speziell bei Bambusschäften auch auf die Sorte an. Ich habe z.B. einen Schaft, der um die 15 g wiegt und für über 50 lb taugt. Pack da eine 15 g Spitze drauf (das sind schon die großen, z.B. wiegt eine Dreischneidenhunnenspitze mit Schaftdorn 11 g) und du bis in der gewünschten Dimension. Das ist aber nur Theorie von mir.
Ansonsten als Info: U. Stehli, einer der allerbesten Pfeilspitzenschmiede Deutschlands, hat seine Jargalant-Pfeile ausprobiert.

[Sateless]

[...]Interessant finde ich auch die Geschichte mit der Verringerung des Luftwiderstandes wenn ein großer Teil der Gesamtmasse des Pfeiles in seiner Spitze sitzt. [...]

wo hast du das her? das geht gegen mein verständniss des pfeils, dass ich bisher recht gut mit der allg. physik erklären konnte. gibts dafür ne begründung?

[corto]

@Feanor:
ich bin kein Bogenjäger, aber 3d parcour ist ja auch fast alles unter 30 meter - darum ist die ballistik nicht soo tragisch.

ich schieße zur Zeit Traditional Hunter 55/75 oder carbontech cheetah 400 (beide so um 70# static spine)

der Carbontech wiegt 6,3 gpi - macht 254grain der ganze schaft. vorn drin ein 40grain insert und eine 250 grain spitze.

insgesamt also 550 grain, davon 300 in der spitze. fliegt 1a aus meinem 45lbs Horn-sehnen Komposit.

[Feanor1307]

@ Sateless
Die Verringerung des Luftwiderstandes lässt sich anschaulich durch die Verringerung der Stirnfläche pro Gewicht erklären. Will sagen das ein Pfeil mit 50 % seiner Masse in der Spitze natürlich weniger Stirnfläche bietet als einer der nur 25 % seiner Masse in der Spitze trägt. Bei letzterem wird der Schaft natürlich größer und bietet mehr Luftwiderstand. Genauer Nachzulesen ist das hier:
http://www.tap46home.plus.com/mechanics/
Ein Extrem wäre: Wirf einen Stab 30 Gramm schwer, 1 m lang, und 1 cm Durchmesser mit der gleichen Kraft wie eine 30 Gramm schwere Bleikugel. Was hat mehr Luftwiderstand/fleigt weiter ?

Grüße Feanor

P.S. Gehört aber alles nicht mehr zu den Steppenreitern

[Galighenna]

@Feanor

Die Verringerung des Luftwiderstandes lässt sich anschaulich durch die Verringerung der Stirnfläche pro Gewicht erklären. Will sagen das ein Pfeil mit 50 % seiner Masse in der Spitze natürlich weniger Stirnfläche bietet als einer der nur 25 % seiner Masse in der Spitze trägt. Bei letzterem wird der Schaft natürlich größer und bietet mehr Luftwiderstand. Genauer Nachzulesen ist das hier:
http://www.tap46home.plus.com/mechanics/
Ein Extrem wäre: Wirf einen Stab 30 Gramm schwer, 1 m lang, und 1 cm Durchmesser mit der gleichen Kraft wie eine 30 Gramm schwere Bleikugel. Was hat mehr Luftwiderstand/fleigt weiter ?

Ich möchte nicht so sehr OT schreiben, daher nur zur Klarstellung eine kurze Anmerkung:
So wie das jetzt hier dargestellt ist, finde ich das deutlich zu simpel und verleitet zu falschen Annahmen.
2 Pfeile mit physikalisch identischen Abmessungen, die nur aufgrund verschiedener Materialien einen DEUTLICH unterschiedlichen FOC haben, besitzen auf jeden Fall den gleichen Luftwiederstand, da der Luftwiederstand allein eine Funktion der Oberfläche und des Mediums ist, nicht aber eine Funktion der Masse!
Mehr möchte ich jetzt nicht dazu sagen sonst krieg ich hier einen aufn Deckel.
Evtl könnte man das in einem anderen Thema mal genauer beleuchten.

[corto]

gali hat recht,

allein das im flightschießen 0-1% FOC angepeilt werden, spricht ja gegen die theorie des verringerten luftwiderstandes bei mehr foc

Back to topic:

evtl hab ichs überlesen, aber kann man anhand der Funde eine Angabe zum Spine machen, den die damals geschossen haben?
gewicht ist ja das eine, die steifigkeit aber auch...

[Sateless]

danke gali, genau das ist der punkt, der mich verwirrte! genug ot von meiner seite dazu