Pfeilgeschwindigkeit von Reiterbögen

[Feanor1307]

Das ist eine seltsame Vorgehensweise den Bogenkategorien Namen zu geben. Je nachdem wie man Klassifiziert ist es richtig oder falsch. Die Meinung der meisten mit denen ich bis jetzt Kontakt hatte (keine Statistik) verstanden unter Reiterbogen, einen Bogentypus der Reitervölker (beide Gruppen sind sehr inhomogen-zugegeben). Sammelbegriff: Reiterbogen. Wenn man die Bogen nach ihrer jeweiligen Benutzung benennen möchte, dann muss man seinen Bogen mitunter mehrmals am Tag in eine andere Kategorie stellen. Je nachdem ob der Schütze gerade zu Pferd oder zu Fuß mit seinem Bogen unterwegs ist. Das macht es leider völlig unpraktikabel. Ist ein Englischer Langbogen nur dann ein ELB wenn ihn ein Engländer schießt, ist es auch ein hunnischer Komposit wenn ein Deutscher ihn baut und ist es nur dann ein Fußboden wenn ein Fuß drauf steht!? Ein Yumi wird je nach dem wie er gerade eingesetzt wird zum Reiterbogen oder zum normalen Reflexbogen!?
Eine solche Kleinteiligkeit bei der Benennung dient meiner Meinung nach nur der Abgrenzung um die Vergleichsgruppe möglichst klein zu halten, bzw. Vergleiche unmöglich zu machen.

Grüße Kein

[corto]

Hi Jo,

Unter vielen "Reiterbogen"-schützen setzt sich langsam die bezeichnung "reflexbogen" durch - sei es weil kein historisches Vorbild für berittene Bogenschützen zu finden ist (z.b. mein Ägypter - die hatten meines wissens nach nur streitwagenschützen) oder weil sie einfach auch auf dem Boden benutzt wurden (die RUS z.b.).

Das gehäufte Auftreten von Reitervölkern in verbindung mit Kompositbögen liegt meines Erachtens nach nur daran, das in Steppen wo man sie findet, keine guten Hölzer in ausreichender Qualität und Quantität verfügbar waren.

eine Frage hab ich aber, ich weis ja nicht auf was es auf dem pferd ankommt:
welche information könnte man den bezüglich der "bogenreittauglichkeit" geben, die nicht in einem normalen Bericht drin wäre?

gruß
corto

[benzi]

eine Frage hab ich aber, ich weis ja nicht auf was es auf dem pferd ankommt:
welche information könnte man den bezüglich der "bogenreittauglichkeit" geben, die nicht in einem normalen Bericht drin wäre?

gruß
corto

eigentlich gibt es dafür keine wirklichen Kriterien....

natürlich ist es schöner einen leichten Bogen auf dem Pferd in der Hand zu haben, anderseits wiegt Jo´s Rekonstruktion vom Simmering Bogen so viel wie 3 moderne Koeraner zusammen!

natürlich ist es schöner einen kurzen Bogen auf dem Pferd zu schiessen, anderseits ist Jo´s Nachbau vom Simmering Bogen länger als ein 58" Jagdrecurve!

Historische Grifformen finde ich passender und praktikabel auf dem Pferd, anderseits hat der beste deutsche Bogenreiter den vorgelagerten Griff von seinem Türken einfach weggeschnitzt!

was sich auf dem Pferd wirklich schlecht macht ist eine Pfeilauflage, auch wenn sie nur so eingeschnitten ist wie bei modernen Langbogen, der Pfeil hoppelt im Galopp darauf ständig rum....., da sind wir uns aber auch in der Definition der Reiterbogenklasse einig: keine Pfeilauflage, das hat schon Lajos Kassai so vorgeschrieben und die Steppenreiter haben es übernommen.

Ob eine ausgearbeitete Griffmulde, wie ich sie von historischen Vorlagen NICHT kenne, sich auf dem Pferd gut oder schlecht macht, kann ich nicht sagen, um das zu testen reicht es aber nicht aus, mal eben ein paar Pfeile aus dem Sattel zu schiessen, dass muss jemand testen der viele Pfeile im Galopp ziehen und schiessen kann!

Ich finde es reine Geschmackssache ob ein ausgearbeiterer Griff zum Bogen paßt. Für MEIN Empfinden tut er das bei einem echten Kompositbogen nicht, bei dem Assyrer von Taxxusarchery schon eher........

Grüße benzi

[Snake-Jo]

Ich bin wohl etwas altmodisch: Ich denke immer noch, was drauf steht, sollte auch drin sein.
Natürlich ist mir bewußt, dass viele Bogenschützen die sogenannten "Reiterbogen" vom Boden aus schießen (ich gehöre selbst dazu) und dass selbst der eingefleischte berittene Bogenschütze öfter vom Boden aus trainiert als zu Pferde.

Ein Testbericht dient neben der Darstellung des Marktangebotes, der Preise und der allgmeinen Eigenschaften natürlich auch einer Kaufentscheidung oder zumindest einer ersten Orientierung. Neben den rund 150 organisierten berittenen Bogenschützen gibt es noch einige weitere paar hundert, die das nebenbei auf der Weide praktizieren oder im Reitverein. Viele von denen werden so einen Testbericht in die Hand bekommen und eventuell sich auch fragen "Ist der sogenannte Reiterbogen auch auf dem Pferd tauglich?".
@Benz: Der Jargalant wiegt 560 g, ungefähr so viel wie ein moderner langer Kassai. Einer der leichtesten modernen Reiterbogen, der Windfighter, wiegt 300 g. Und natürlich ist es müßig, Kriegsbogen mit heutigen Leichtbau-Sportbogen zu vergleichen.

[benzi]

sorry hatte die Gewichte und Längen Deiner Repliken verwechselt! habs geändert

es gibt aus meiner Sicht keine allgemein gültigem Kriterien für die Tauglichkeit der Bogen fürs bB! Da spielen so viele individuelle Faktoren eine Rolle und die werden im Testbericht sehr wohl erwähnt: Länge, Gewicht, Griffform, max Auszug, usw SIND die Kriterien fürs Pferd.

Wer wirklich möchte kann auch mit einem echten Langbogen vom Pferd schiessen:

Grüße benzi

[Hexer]

Ist der Griff bei dem Taxxus Assyrer dann eigentlich für Stile geeignet bei denen der Bogen ausgedreht wird? Was gibt er denn an Auszugslänge her?

[Snake-Jo]

es gibt aus meiner Sicht keine allgemein gültigem Kriterien für die Tauglichkeit der Bogen fürs bB! Da spielen so viele individuelle Faktoren eine Rolle und die werden im Testbericht sehr wohl erwähnt: Länge, Gewicht, Griffform, max Auszug, usw SIND die Kriterien fürs Pferd.

Warum so schüchtern? Allgemein gültige Kriterien - nein, die hat noch niemand definiert. Wenn die Stiftung Warentest Toaster testet, dann gibt es dafür sicher auch erstmal keine allgemein gültigen Standards, aber dennoch werden welche auch für den normalen Alltagsbetrieb herangezogen, die sinnvoll erscheinen. Manche muss man wieder rausnehmen, andere sind dagegen zu lasch formuliert. Am Ende, bei weiteren Tests, hat man dann doch ein paar Parameter, die man verwenden kann.

Da es sonst kaum Reiterbogentests gibt, kannst du da nicht viel falsch machen. Ich meine schon, du hast dir da eine Lücke herausgesucht und gut ausgefüllt. Es ist immer ein Aufwand, sowas zu testen und zu beschreiben und der Leser muss dankbar sein, dass sich jemand die Mühe macht.

Mir sind ein paar Sachen aufgefallen und man muss nicht in den Galopp gehen für einen Test. Es geht auch nicht um Trefferquoten, denn die hängen vom Vermögen des Schützen ab. Wenn ICH einen neuen Bogen im Sattel testen will, dann gehe ich folgendermaßen vor:
- Kann ich mit dem Bogen ohne fremde Hilfe aufsteigen? (o.k. ,man kann sich den Bogen reichen lassen, aber im Training ist nicht immer jemand da). Soll heißen: Ist der Bogen empfindlich, bleibe ich irgendwo hängen, läßt er sich gut packen etc.
- Hat der Bogen scharfe Kanten oder ist er gar ziemlich spitz gebaut, sodass bei einem Sturz das Teil Reiter und Pferd aufspießt? Klar kann man das auch am Boden testen, aber oben auf dem Pferd ist die Wahrnehmung eine andere.
- Dann gehe ich in einen holprigen, schnelleren Trab und sitze ein, sodass ich schon ein wenig rumgeschuckelt werde. Läßt sich der Bogen immer noch leicht spannen bis in den Vollauszug? Kann ich die Pfeile immer noch am Bogen am Griff festhalten oder rutscht da was weg? Ist der Bogen eventuell unten zu lang und ich bleibe am Pferd hängen? Knattert der Pfeil an der Anlage beim Abschuss? Muss ich ihn schräg halten....usw. usf.

Das sind natürlich alles Kritierien, die man auch am Boden oder auf dem Trampolin testen kann. Nur: Auf dem Pferd nimmt man sie anders wahr!

[benzi]

Jo, danke für Deine Ausführungen!

Da testest Du in meinen Augen zwei Dinge: 1. die Gelassenheit des Pferdes und 2. die körperliche Fitness und das Können des Reiters

Ich beschränke mich auf die Bogen

liebe Grüße benzi

[Feanor1307]

Das Auszugsdiagramm in metrischen Einheiten

Tabelle mit Pfeilgewichten und Wirkungsgraden

Moin Moin,

alle beisammen. Letztes Wochenende hatte ich endlich die Gelegenheit meinen Hwarang zu testen. Im Netz ist bereits ein ganz ähnlicher Test von Tecumtha verfügbar. Da mein Hwarang jedoch etwas länger ist und ich ihn mit anderem Auszug und Sehnenmaterial schieße werde ich die Ergebnisse hier posten. Darstellen werde ich nur die Unterschiede zum Report von Tecumtha.

Zum Bogen selbst.

Baujahr: 2010

Gesamtlänge: 132 cm oder 52 Zoll

Zuggewicht, Standhöhe etc. bitte aus den Diagrammen zur jeweiligen Auszugslänge ablesen.

Sehnenmaterial: Ich nehme an es ist FF (wie bei Tecumtha) allerdigs kann ich optisch keinen Unterschied zu Dacron ausmachen. Die Sehne ist mit 18 Strängen jedoch ziemlich überdimensioniert.

Zu den Messwerten:

Ich füge ein Kraft-Weg Diagramm bei, aus welchem die Zugkraft bei entsprechendem Auszug abgelesen werden kann. Geschossen habe ich den Bogen mit Daumentechnik. Getestet habe bei zwei Auszügen. 30 '' mit 75 lbs und 32 '' bei 95,6 lbs (oder 34 kg bei 76 cm und 43 kg bei 82 cm). Dafür standen zwei unterschiedliche Pfeilarten 8 gr/lbs (95,6 lbs) und 7,4 gr/lbs (75 lbs) zur Verfügung. In der Tabelle sind die Auszugslängen sowie die jeweiligen Wirkungsgrade wiedergegeben. Zusätzlich dazu gebe ich an wie viel Energie ein gleich starker (Lang-) Bogen bei entsprechendem Auszug gespeichert hätte. Dies steht unter den Punkten „Epot linear 25,5“ ; Epot linear 30“ und „Epot linear 32“. Der Unterpunkt „Linear/Hwarang“ gibt an wieviel mehr Energie der Hwarang bei gegebenem Auszug gegenüber einem Langbogen speichert. Meiner Meinung nach ein wesentliches Gütemerkmal.

Persönliche Meinung:

Optisch gefällt mir der Hwarang wie kein zweiter koreanischer Bogen. Er sieht praktisch 1 zu 1 wie ein kor. Hornbogen aus. Ich habe auch nie verstanden wie man einen trad. koreanischen Bogen mit modernem Zierrat al la Windfighter etc. verunstalten kann.
Qualitätsseitig lässt sich wenige Dinge verbessern. So finde ich den stark genoppten Handgriff unpassend und unbequem. Er verursacht in Verbindung mit dem massiven Handshock Blasen in der Hand (Reibung). Und die Pfeilanlagen links und rechts des Griffes könnten anstelle von Kunstleder aus echtem Leder oder Horn gefertigt sein. Sie sind ansonsten nach 100 Schuss durchgescheuert oder abegerissen. Bei mir war es eine Mischung aus beidem (Ersatz aus Horn). Ansonsten finde ich die Verarbeitung erstklassig.
Relativ enttäuschend war für mich die Performance des Bogens. Selbst bei entsprechenden Pfeilen hätte ich mir 8- 10 % mehr an Wirkungsgrad erhofft. So rüttelt der Bogen gewaltig im Handgelenk und dankt jeden Schuss mit massivem Handshock. Ein vergleichbarer Osmane von A. Karpowicz aus Horn und Sehne hat bei gleicher gr/lbs 74-76 % Wirkungsgrad. Vielleicht ist daran aber auch die extrem überdimensionierte Sehne schuld. Ein entsprechender Test mit einem leichteren Exemplar wird nachgereicht.
Weicher Auszug gegen unendlich, wie man ihn von einem Koreaner erwarten würde gibt es auch nicht. Der massive Anstieg des Zuggewichts am Ende der Kraft Weg Kurve macht das deutlich.
Aus den Diagrammen wird offenbar das der Hwarang nicht für einen langen Auszug > 30 '' geeignet ist. Ein Langbogen von z.B. Blacksmith speichert bei gleichem Auszug wahrscheinlich eine größere Menge an Energie. Zudem ist der Wirkungsgrad vermutlich höher (Luitbald 83 % bei 10 gr/lbs @ 32 '').
Wer den Bogen mal im Schießbetrieb sehen möchte kann das bei Flecomedia tun. Ein entsprechendes Video habe ich dort eingestellt. Die Entfernung betrug dabei ca. 15 m. Der Bambuspfeil ist leider für den Bogen zu weich!

Grüße Kevin

[Galighenna]

Sehr interessant! Mal harte Fakten... Ich bin auch ein wenig überrascht, das der Wirkungsgrad unter 70% liegt, das könnte tatsächlich mit der überdimensionierten Sehne zusammen hängen.
Wenn du den Bogen nochmal mit einer leichteren Sehne misst, magst du dann mal die Sehnen Gewichtstechnisch vermessen?
Es ist möglich, das die Sehne aus Dacron besteht. Bei Zuggewichten in der Nähe der 100# würde ich bei Dacron auch zu etwa 18 Strang tendieren.
Die FastFlight Sehne dürfte dagegen mit 14Strang ausreichend sein, und um eiiiniges Leichter und dünner.

Ich bin sehr gespannt wie stark sich eine leichtere Sehne auf den Wirkungsgrad auswirken wird...

Achja, nur zur Sicherheit: Denk dran, den neuen Test mit den gleichen Pfeilen durchzuführen, wegen der Vergleichbarkeit

[Feanor1307]

Moin Moin,

die Sehne werde ich in jedem Fall auswiegen, das war aus gegebenem Anlass schon so geplant . Leider kann ich die Garne optisch nicht außeinanderhalten. Und kann daher nicht sagen ob es FF oder Dacron ist. Tecumtha hatte es im Auslieferungszustand als FF identifiziert deshalb hatte ich das so übernommen. Eine FF Sehne von 18 Strängen sollte rund 1000 lbs halten können. Außerdem ist die Dichte von FF soweit ich weis etwas höher, so das FF pro Strang (!) mehr wiegt (Dafür hält ein Strang FF 55 lbs, ein Strang Dacron nur 35 lbs). Normalerweise wird auch für Recurves das 4 fache des Zuggwichts auf 28 '' angegeben. D.h. Ich sollte eigentlich mit 10 Strängen Dacron a la 350 Pfund gut bedient sein. Das werde ich mal bauen, auch wenn ich dabei definitiv mehr Dehnung haben werde als mit einer 18 Strang FF.
Bei den Pfeilen muss ich mal sehen. Eigentlich wollte ich die 32 '' Bambus Pfeile einkürzen da sie viel zu weich waren (Spine 95 +). Es ist unglaublich knifflig zu weiche Pfeile durch einen Chrony zu schießen (deshalb hatte ich am Ende nur noch 1 von 4). Durch Einkürzen der Pfeile steigt das Verhältnis gr/lbs auf knapp 10 (da ich den Bogen dann bei sinnvollen 75 lbs @32 schießen kann) und ich komme mit dem Spine wieder hin. Naja vielleicht lasse ich einen Pfeil so lang und schieße nochmals bei 95,6 lbs, obwohl weder Bogen noch Pfeile dafür wirklich geeignet sind ...

Schauen wir mal vielleicht wird es noch nächste Woche.

Grüße Kevin

[benzi]

hallo Kevin,

Deine durchgescheuerte Pfeilanlage deutet MMN auch einen falschen Spine hin.......

Ich konnte, als ich den Hwarang 2008 getestet habe, keinen Handschock feststellen, was mich zu dem Schluss bringt, dass eben vieles ein persönliches Empfinden ist beim Bogenschiessen und "harte Fakten" nur bedingt taugen um einen Bogen wirklich zu beurteilen.

Der Hwarang ist für einen sehr langen Auszug in Verbindung mit der "richtigen" Technik gebaut:

http://www.youtube.com/watch?v=-K_X5jae8Jw&list=PL858B6E33FEFA3925&index=9&feature=plpp_video
min 0:40

Wenn Du den Bogen schießt wie in diesem Viseo, wirst Du den Griff auf einmal ganz anders beurteilen und der Handschock verschwindet.......

Grüße benzi

[Feanor1307]

Hallo benzi ,

das mit dem Spine kann durchhaus sein, allerdings wird sich etwas Kontakt in diesem Bereich nie ganz vermeiden lassen mal sehen wie es mit besser passenden Bambuspfeilen aussieht. Ich denke die Alus haben weit weniger Kontakt.
Die Tatsache das du keinen Handshock hattest könnte aber auch darauf zurückzuführen sein das ich salopp gesprochen (!) bei 67 % Wirkungsgrad, 31,5 lbs zurück bekomme, du damals aber vermutlich "nur" 13,2 lbs. Damit spürt man natürlich deutlich weniger. Da du aber einen etwas schwereren Pfeil verwendet hast würde ich sagen das dein Wirkungsgrad sicher auch wesentlich höher lag, vielleicht bei so 75 % !? Damit wären es sogar nur ca. 10 lbs oder weniger als 1/3 von dem was bei mir am Arm rüttelt.
Mit der richtigen Technik das kann sein. Ich muss sicher noch viel verbessern. Im Moment bin ich erst mal froh wenn ich treffe . Der Hwarang ist eben für einen langen Auszug eines Koreaners von vor 30 - 150 Jahren gebaut und die sind wesentlich kleiner als ich (die junge Generation ist fast genauso groß - habe Kontakt ). Der Mann im Video benutzt meines Erachtens einen Hornbogen und ist vielleicht 1,75 m groß. Weiterhin steht er wesentlich frontaler zur Schussrichtung als ich. Damit ergeben sich:
-trotz dessen das er den Bogen bis zum Ohr zieht ist sein Auszug aufgrund der Schulterstellung relativ höchstens gleich lang, da er aber kleiner ist wahrscheinlich kürzer
-der Hornbogen hat einen etwas engeren Biegebereich, mit kleinerem Radius als der Hwarng. Der Biegebereich liegt damit etwas weiter innen. Dies wird durch die Materialien Horn und Sehne ermöglicht die stärkere Dehnung und Stauchung vertragen als zum Beispiel Glasfaser. ZurErläuterung: Wenn du dir im Vergleich den Hwarang und einen kor. Hornbogen anschaust fällt dir auf das beim Hwarang die Biegzonen durch den Wurfarm auch im unbespannten Zustand bereits vorgegeben sind. Das mag auch zur Vereinfachung beim Aufspannen dienen. Jedoch ist mir das bei allen GF-Äquivalenten im Vergleich zu ihren Hornbogen Verwandten aufgefallen. Ich denke es liegt daran das GF bei gleicher Biege- und Stauchbelastung wie Horn/Sehne brechen würde.
Wie gesagt, mal sehen was die leichtere Sehne bringt:).

Viele Grüße Kevin

[benzi]

schau Dir das video von Eberesche an....... :

http://flecomedia.de/watch_video.php?v=M3D8RX7S5MGY

so schießt man einen Koreaner

Kevin, wenn Dein Bogenarm so absackt könnten ein paar lbs weniger hilfreich sein

aber ich weiß........ mit der Sehne "spielen" ist einfacher

viele Grüße benzi

[Feanor1307]

Das Video on Eberesche kenne ich. Sehr schöner und auch eleganter Stil, wirkt sehr reproduzierbar, gefällt mir!
Wenn man allerdings so einen Koreaner schießen muss oder sollte dann macht es der herr auf dem ersten Video das du gepostet hast leider falsch. Unterschiede:
- der ältere Herr steht mit nur leicht geöffneten Beinen frontal zur Schußrichtung
- sein Oberkörper ist stark eingedreht um die schultern in einen größeren Winkel zur Schussrichtung zu bringen, vielleicht 160 °
. Er hält den Bogen in Richtung der Pfeilanlage schräg
- er führt den Bogen von oben zum Abschuss, während Eberesche den Bogen on unten heran führt und in der mitte überkorrigiert
- Er dreht den Bogen nicht ab nach dem Abschuss
- Seine Zughand hat den Anker unterhalb des Ohres
etc.

Das sind nur die Sachen die mir auf die Schnelle aufgefallen sind. Es gibt sicher noch mehr Unterschiede. Wie gesagt Ich halte den Stil von Eberesche für sehr schön aber er erinnert eher an Compound Schützen als an trad. korean. Schießen. Würde ich außerdem so schießen hätte ich mit 1,87 m Körpergröße wohl einen Auszug von 35 Zoll und das macht der Hwarang nicht unbeschadet mit.
Wie dem auch immer sei. Wichtig ist das man sich persönlich damit wohlfühlt und trifft. Es sei denn man ist jemand der gern Formalismen bedient.
Ich sehe auch nicht wie die Technik den Handshock reduzieren sollte, solange die Pfeile gerade herausgehen und das tun die Alus ja. Handshock wird einzig durch das System Bogen/Sehne/Pfeil vorgegeben und ist immer etwas objektiv messbares.
Aber das mit dem Zuggwicht sehe ich ähnlich wie du. Ich werde den Hwarang vermutlich wieder mit kürzeren Pfeilen schießen und damit ca. 20 Pfund runter gehen. Grund: Es lohnt sich einfach nicht. Die Belastung für alle Gelenke vor allem den Daumen und Zeigefinger steigt. Ich finde keine vernünftigen Zielscheiben die dem Druck auf die Dauer gewachsen sind. Pfeile ziehen ist jedesmal ein Krampf und der Bogen wird durch den langen Auszug auch nicht schneller.
Spielen mit der Sehne ist nicht so meins. Allerdings muss die Sehne zum Bogen passen und das tut sie in dem Fall glaube ich nicht. Tecumtha hat seine Sehne gewechselt und mit dem Hwarang einen Wirkungsgrad von über 80 % erzielt. Karpowicz schreibt bei türk. Bögen das 4 fache des Zuggewichts sollte anliegen. Ich denke dann sind 10 Stränge Dacron durchaus angessen . Schaun wir mal.

viele Grüße Kevin