Osmanenversuch

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Heidelzerg
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Osmanenversuch

Beitrag von Heidelzerg » 07.12.2016, 21:24

Liebe Bogenbieger,

habe vor kurzem Arrys unglaublichen Thread (siehe http://fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=10&t=19859") zum Bau seines unglaublichen osmanischen Bogens gelesen und will mich jetzt selbst an einem versuchen - wohl wissend, dass das Vorbild unerreichbar ist.

Beim Biegen der Leisten hab ich gleich ein paar Versuche gebraucht um was halbwegs Brauchbares zu produzieren - der Trick war wohl, dass ich grünes Holz bearbeitet und gebogen habe, nachdem ich es gründlich (90 Minuten) in heißem Wasserdampf erhitzt hatte.

Allerdinges gab es bei 2 cm Durchmesser jetzt Längsrisse. Ich gehe mal davon aus, dass es der Poissoneffekt ist, den Karpowizc auch beschreibt - allerdings nicht beim Biegen der WA, sondern beim Biegen des fertigen Bogens. Dabei wird der Bauch ja gestaucht, also quasi seitlich komprimiert (längs natürlich auch), und der Rücken gedehnt und seitlich quasi auseinandergezogen.

Das ist möglicherweise bei meinen Leisten auch passiert:
Längsrisse.jpg
Längsrisse am Übergang Sal -Kasan. Die bunten Stellen stammen von einem Sägeblatt, dass ich zur Stabilisierung an die Leisten gedrückt hatte.

Position der Risse.jpg
Position der Risse

Ich neige nicht zu Perfektionismus und würde davon ausgehen, dass das für die Stabilität einigermaßen wurst ist.
Liege ich da falsch?
Habt Ihr sowas auch schon beobachtet?
Kann man das verhindern?

Danke und beste Grüße,
Heidelzerg

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Arcito
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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Arcito » 08.12.2016, 00:07

Hi,
spontan würd ich fragen, warum quälst du dich mit 2 cm Dicke (wenn ich richtig verstanden habe?) ?
Bis auf die Tips brauchst du doch höchstens 13mm und die Tips kannst du später noch aufbauen.

Ich würd nochmal Leisten mit geringerer Stärke biegen, warum die Angelegenheit unnötig schwer machen ;)

VG
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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Arcito » 08.12.2016, 00:08

achso, welches Holz biegst du da eigentlich, Hasel?

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Heidelzerg » 08.12.2016, 01:40

Nein Bergahorn.
Ich wollte an der Dicke nicht sparen, damit sich am Kasan-Tip-Übergang die Grate modellieren lassen. 13mm kam mir dafür schlicht zu flach vor.

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Sateless » 08.12.2016, 08:06

Ich würd das nochmal machen. Allein weil mir der Kasanwinkel zu steil wär, und der zum äußersten Wurfarmende zu flach.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Heidelzerg » 08.12.2016, 13:29

Hi Sateless,

Danke für den Hinweis - habe mir das nochmal gründlich angesehen und mit den Bildchen in Karpovicz verglichen:

Vergleich  Karpowicz.jpg
Vergleich Karpowicz Seite 97


Finde das sieht doch tolerabel ähnlich aus, oder?

@ Arcito,

hatte auch schon solche Leisten gebogen, die an der Biegestelle ~ 1,2 mm dick waren, und an den Tipps dicker wurden.
IMG_2566[1].JPG
In den Tips dickere Leisten

Nur lassen sich wegen der Verdickung schlecht in die Biegeform einspannen, sodass Biegeposition und Winkel sich etwas unkontrolliert einstellen.
IMG_2567 .jpg

Deswegen habe ich es einfach mit durchgehend gleich dicken versucht. Ich gebe zu, 2 cm war vielleicht übertrieben...

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Sateless » 08.12.2016, 17:50

Musst du wissen, ob dir das taugt. Ich kann das Holzstück nur durch ein Foto sehen. Wenn du zufrieden bist, mach einfach weiter.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Snake-Jo » 08.12.2016, 18:35

@Heidelzwerg: Dein Ansatz ist schon mal ganz o.k. Ahorn ist geeignet und die Schichtdicke etwas viel, wurde ja schon gesagt.
Wenn du zu den Enden mehr Schichtdicke und im Biegebereich weniger ansetzen willst, mußt du einen langen und gleichmäßigen Übergang schleifen. Der von dir gezeigte ist zu schroff. ;)

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Arry » 09.12.2016, 05:08

Heidelzerg hat geschrieben:habe vor kurzem Arrys unglaublichen Thread (siehe http://fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=10&t=19859") zum Bau seines unglaublichen osmanischen Bogens gelesen und will mich jetzt selbst an einem versuchen - wohl wissend, dass das Vorbild unerreichbar ist.


Das ist sehr schmeichelhaft. Aber bitte keine Bange! Lass Dir Zeit, koche grundsätzlich nach Rezept (Adams Buch), hole Dir bei allem, was darüber hinaus anfällt, Tipps in diesem großartigen Forum, und alles wird gut!

Die Leistendicke ist mit 2cm etwas arg viel zum Biegen, in der Tat. Falls es Dir darauf ankommt, das Holz dennoch weiter zu verwenden: Du könntest die Leisten auf den Biegeformen erhitzen und dann in mehreren Durchgängen versuchen, die Längsrisse mit dünnem, heißen Hautleim zu sättigen. Einziger Nachteil: Wenn Du später die Rillen machst, könnte es schwieriger sein, die sauber hinzukriegen. Meine Schaber jedenfalls brechen gerne seitlich aus, wenn sie vom Holz zu einer Leimfuge kommen.
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Heidelzerg » 11.12.2016, 13:31

Hallo Beinander,

habe den Holzteil mittlerweile verleimt:
IMG_2570.JPG



IMG_2576.JPG

und mit Hilfe eines Föns, einer Schnur und ein paar Gewichten dazu gebracht, ordentlich zu fluchten:
IMG_2572.JPG


Dann habe ich die Furchen für die Verleimung reingekratzt, und da hat sich den Folgendes gezeigt:
IMG_2579.JPG


Würde sagen, das ist game over für dieses Holz, oder? Das Holz ist an dem Astloch so schwach, dass es nicht mal die Furchen hält. Da hätte ich die Leisten mal kritischer begutachten sollen.... Es ist ja auch schon auf den anderen Fotos zu erkennen: da sind kleine Astlöcher drin die einen etwas dunkleren Hof haben. :-\

Daher: zurück auf Feld 1...

Immerhin: auf dem untersten Foto sieht man auch den verleimten Keil als helleres Holz, und die Leimfuge ist schwer zu sehen und schön schmal - das hat also offenbar gut geklappt. Insofern war es zumindest eine gute Übung. ;)

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Arcito » 11.12.2016, 15:43

Hi,
sieht ansonsten alles gut aus finde ich. Bist du denn schon bei der endgültigen Breite angelangt?
Könnte der Ast noch rausfallen wenn du da noch 2-3mm wegnimmst und die Kanten verrundest?

Grundsätzlich ist es natürlich hilfreich materialtechnisch keine Kompromisse einzugehen, da der Aufwand,
vor allem zeitlich, ziemlich hoch ist. In der Praxis denke ich kommt man jedoch immer wieder an Punkte, die
Kompromisse erfordern. Reibungsloses Kompost-bauen kommt wahrscheinlich erst mit einem gehörigem Quantum Erfahrung.

Grüße

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Heidelzerg » 11.12.2016, 20:21

Hi Arcito,

der Ast ging von außen schräg nach innen. Deswegen dachte ich auch, wenn der Bogen etwas schmäler ist, geht der eh weg, aber so ist es leider nicht! Ich fürchte, die Schwachstelle werde ich nicht los.

Arcito hat geschrieben:In der Praxis denke ich kommt man jedoch immer wieder an Punkte, die
Kompromisse erfordern. Reibungsloses Kompost-bauen kommt wahrscheinlich erst mit einem gehörigem Quantum Erfahrung.


Danke für dieses Statement, bei diesem Satz schwingt meine innere Wahrheit mit. Jeder Bogen den ich jeh gebaut hab war voll von Kompromissen, und ich fürchte, bei einem Osmanen wird das nicht anders sein... nur versuche ich bei dem hohen Aufwand zumindest am Anfang halbwegs streng zu bleiben.

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Windkanter » 17.12.2016, 08:53

Hallo,
komme etwas verspätet zum Thema, aber vielleicht hilft es dennoch etwas:

---Poisson-Effekt : ja, kann auch hier auftreten. Habe das gerade auch erlebt bei luftgetrocknetem Eschenholz (nicht ganz plane Leistenflächen !), 1 KW gewässert und nach 45Min Dämpfen 99°C gebogen. Nacharbeit (siehe Beitrag Arry): nach Rohbearbeitung tränken in heissem (50°C) ca. 15-20%igem Hasenhautleim sollte funktionieren, je nach Ausmaß der Risse.

--Leistendicke: ich verwende Bergahorn ofengetrocknet (!) und 2kw gewässert, weil ich leider kein Grünholz habe und biege allerdings nach der Thonet-Methode. Leistendicke um 18mm, ich dicke dann, wie Arcito vorschlägt, noch etwas auf im Tip-Bereich (so um 3mm). Mit dünneren Leisten + stärker aufdicken habe ich es noch nicht probiert, könnte aber gehen wenn die Aufdickungen sauber aufgeklebt sind. Längsrisse hatte ich mit Bergahorn/Thonet-Methode noch keine aber leichte Anrisse an den Aussenkanten . Wichtig beim Biegen: eine Temp. Durchgängig von 97-100°C einhalten und nach Entnahme aus Dampfkammer sofort innerhalb von Sekunden auf die Schablone und biegen.

--Biegeradius Kasan: Sollte eigentlich passen, ich habe da bisher ein breites Radius-Streufeld gesehen. Enger würde ich ihn nicht machen, u.a. wg. der Biegeprobleme.

--ungleiche Leistendicke im Tipbereich (schließe mich SnakeJo an): ich mache das nicht, das macht den Biegeprozess etwas unberechenbarer. Auch mache ich keine Kerbe am Tip-Radius sondern dünne (manchmal ) die Leiste um ca. 1-2mm aus, mit flachem Radius. Eine Kerbe könnte die Biegung zu sehr auf eine Stelle konzentrieren und das macht das Holz dann ev. nicht mehr mit.

--Eingewachsener Ast: ja, den sieht man schon in den gebogenen Rohlingen sehr deutlich. Hier schließe ich mich Arcito an: verwerfen, auch im Sinne von Karpowicz. Leisten plan und fein schleifen, penibel auf Aststellen kontrollieren und keine Kompromisse machen.

@Heidelzerg: weitermachen, keiner schafft das gleich am Anfang. Was denkst Du, wieviel Lehrgeld ich zahlen musste und immer noch muss. Auf ein gutes Resultat darf man dann allerdings auch stolz sein. Karpowicz ist eine große Hilfe, auch wenn das aufwändige, zeitintensive, genaue Arbeiten viele Leute anpiept.

Grüße
Windkanter

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Heidelzerg » 22.12.2016, 16:46

Liebe Alle,

erstmal Danke für Eure Tipps und Hinweise!
Ich habe nun aus meinen vielen Biegeversuchen zwei weitere Leisten herausgesucht, die mir geeignet schienen, und mit einem Griff verbunden. Alles Ahorn, theoretisch, was mich wundert ist dass die sich farblich so unterscheiden - sollte ich mich da botanisch geirrt haben?

IMG_2596.JPG


Wie dem auch sei, ich habe beschlossen mit diesem Stück weiterzumachen. Der Bogen wird eben meine "Nullserie", mit dem Ziel, möglichst viel zu lernen, indem man das Ding einfach mal fertig macht.

Die Leisten sind dünner als die letzten, so bei 13 mm, und an den Tipps dicker werdend (wie gesagt nicht die Idealmethode, aber die Biegung wurde ok). Im Sal sind sie "astrein", im Kasan gibt es kleine Unregelmäßigkeiten.

IMG_2593.JPG
Bogenrücken (am Bauch sieht man nur eine leichte Verfärbung)

IMG_2594.JPG
Bogenrücken, anderer Arm

IMG_2595.JPG
Bauch, anderer Arm

Letzteres Astloch wird der Verschmälerung im Kasan auf 24 mm Breite zum Opfer fallen, sollte also nicht schlimm sein. Das verbleibende Risiko nehme ich billigend in Kauf.... erinnert mich bitte, wenn ich in einem halben Jahr rumjammere ;)

Hier das Ding vorm Horndraufkleben
IMG_2590.JPG
Rohling

IMG_2592.JPG
selbstgebautes Schabegerät aus einem Sägeblatt, Eschenholz, Lochplatten und Schrauben

IMG_2588.JPG
Bogenmitte mit Platz für den Celik

IMG_2591.JPG
Die besten zwei Hornstreifen, die ich aus vier Hörnern herausholen konnte...

IMG_2601.JPG
Das passend zum Holz gerillte Horn

IMG_2583.JPG
und hier das Horn bei der "Anprobe" (ohne Leim)


Heute wird grundiert, morgen wird geleimt!

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Re: Osmanenversuch

Beitrag von Heidelzerg » 23.12.2016, 16:56

Und hier der Zwingenigel!

IMG_2604.JPG


Habe im Keller, der leider nur so etwa 18 Grad hat, den Heizlüfter aufgestellt und damit Horn und Holz beblasen. Dann habe ich beides mit dickem Hautleim bepinselt und das Horn auf dem Bogen (im Schraubstock fixiert) ausgerichtet, und mit erstmal nur einer Zwinge am Sol vor dem Kasanauge fixiert.
Dann habe ich mit dem Fahrradschlauch das Horn aufs Holz gepresst. Allerdings lief das nicht ganz optimal: als ich beim Kasan angekommen bin, war der Leim schon am Gelieren. Daher habe ich nochmal mit der HLP das Horn erhitzt, und dann weitergewickelt. Ich hoffe das war ausreichend.
Dann habe ich von der ersten Zwinge zur Mitte hin bzw. zu den Tips die weiteren Zwingen angebracht, z.T. mit Holzblöckchen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Horn derart schnell am Holz festmacht, dass der Leim bis man fertig ist noch heiß bleibt (mal abgesehen davon, in der Sauna zu arbeiten...), weder mit Schnur noch mit Zwingen. Oder geht das? Gibt es da noch schlaue Tricks?

Es ist ein schreckliches Gefühl, nicht in die Klebefuge reinschauen zu können um alles zu prüfem... Ob's hält zeigt dann wohl erst der Vollauszug.

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