Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Themen zum Bogenbau
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Blacksmith77K
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Blacksmith77K » 12.01.2017, 19:12

AndiE hat geschrieben:Hallo

Wir machen seit über 2 Jahren Bogentests und haben jetzt schon über 100 verschiedene Bögen aus der ganzen Welt getestet

MfG
Andi


... Wer ist eigentlich wir?
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



...and several yew warbows...

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Heidjer
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Heidjer » 12.01.2017, 19:36

Wenn die Antwort einfach wäre, dann gäbe es nur sehr wenige Bogendesigns. ;D
Bogenhannes und Rabe haben beide Recht, es kommt halt darauf an. ::)

Jedes Material hat seine Stärken und Schwächen und es kommt bei jeden Tiller darauf an, die Stärken so gut wie möglich zu nutzen und die Schwächen so gut wie möglich zu kompensieren bzw nicht noch hervor zu heben.

Künstliches Material, also zB. Glas, Carbon oder Epoxid hat meist einen Gewichtsnachteil, aber große Vorteile beim E-Modul, der Belastbarkeit und vor allem anderen in der Berechenbarkeit. Mit künstlichen Material dessen Belastbarkeitsgrenzen bis zur zweiten Stelle hinter dem Komma bekannt sind, kann man sichere Bögen bauen deren Bauelemente im Vollauszug zu 95% an der Belastungsgrenze sind und die dennoch Jahrelang halten bis die Materialermüdung auch dort zuschlägt.

Kein Mensch auf der Welt kann Dir das bei Naturmaterial wie Holz, Horn oder Sehne so genau berechnen. Es gibt für fast alles Werte wie Zugfestigkeit, Druckfestigkeit oder E-Modul, nur sind das hier Durchschnittswerte und die Schwankungen können sehr weit nach oben und unten abweichen. :-\
Hier kommt es zu 90% auf die Erfahrung des Bogenbauers an, wie genau er das Material einschätzen kann und wie dicht er an die Belastungsgrenze ohne Überlastung heran kommt. ;)

Nur mal ein Beispiel, der Kreistiller (Full Kompass) bei einen Bogen im ELB- Design ist nicht der effizienteste Tiller für das Design, ein Ellipsentiller ist da effizienter. Ein Kreistiller ist nur dann der effizientere Tiller, wenn die Biegezone über den ganzen Bereich die gleiche Wurfarmdicke hat. ;)

Viele glauben auch, das Sehne oder Horn einen Bogen effizienter machen, das Gegenteil ist der Fall. :o
Sowohl Sehne wie auch Horn sind schwer und darum z.B. relativ lahme Materialien im Vergleich zu Eibe oder Osage, nur die beiden haben mehr als die doppelte Zugtoleranz (Sehne) und Drucktoleranz (Horn) wie Holz und nur wenn man diesen Vorteil voll ausreizt und die Materialien an die Belastungsgrenze bringt (sehr enge Biegeradien), dann kann man die lahme Bewegung durch Ausnutzung der Hebelgesetze wieder in Speed zurück wandeln.

Es ist so, der beste Tiller ist in der Hauptsache vom Material und dem Bogendesign abhängig und das Bogendesign wieder vom verfügbaren Material, dem bevorzugten Verwendungszweck, den Vorlieben und Eigenheiten des Schützen.
Es kommt halt darauf an. ;D ;D ;D


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Sateless
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Sateless » 13.01.2017, 00:14

Bowster hat geschrieben:Holz/Horn/Sehne Reiterbögen tun sich auffallend oft leicht damit sehr leichte Pfeile sehr weit zu werfen.


Diese Verallgemeinerung ist unsinnig. Keiner will ernsthaft leichte Pfeile von einem mandschurischen Bogen schießen, und es ist sinnlos Pfeile schwerer als 7gpp von einem osmanischen Bogen zu schießen. Und von den >100 Bogentypen dazwischen fang ich garnicht erst an.


Rabe, danke! Der Meinung kann ich mich anschließen.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

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conti03
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von conti03 » 13.01.2017, 10:12

Hallo zusammen ich glaube man könnte nur fragen welcher Tiller ist der Beste, für sagen wir mal Flightschießen.
Mit einem standartisieten Bogen und standartisierten Pfeilen. Und selbst da gibt es noch die Unwägbarkeiten die der Schütze mit bringt.
Jede Schöpfung ist ein Wagnis.
C. Morgenstern

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Ravenheart » 13.01.2017, 11:32

killerkarpfen hat geschrieben:... ich bin aber innerlich überzeugt, dass ein Peitschentiller weniger effizient ist als ein Kreistiller.


Ein Peitschentiller ist genau genommen nur ein Bogen mit kurzen Wurfarmen und einem GAAAANZ langen Mittelteil, das LEICHT mitbiegt...

Wieso sollte das ineffektiv sein?
Es gibt relativ wenig bewegte Masse, aber genau DAS ist auch sein Manko:
Das Verhältnis der WA-Masse zur Pfeilmasse ist nämlich nicht ganz bedeutungslos!
Je kürzer und leichter ein Bogen ist, desto weniger Energie kann man in der Regel beim Auszug "speichern", ohne das Holz zu beschädigen, weil sich die Spannung, (die beim Abschuss als Beschleunigung freisetzen soll), nun mal auf weniger Holz (Länge und Querschnitt) "verteilen" kann.

Ist der Pfeil kurz und leicht, ist wenig Energie nötig, um seine Massenträgheit zu überwinden. Die Wurfarme erreichen relativ schnell ihre maximale Rückstell-Geschwindigkeit.
Da können die kurzen, leichten Bogen ihre geringere Masse ausspielen, und trotz geringerer Gesamtenergie viel Beschleunigung umsetzen.

Ist der Pfeil hingegen schwer, bremst er die Beschleunigung erst mal aus. Es muss also für die selbe Geschwindigkeit viel mehr und viel länger Energie zugeführt werden.

Rabe

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Neumi » 13.01.2017, 11:55

Also ich merk das an einem meiner warbows 91#@30". Der wirft die ca. 1000 grains Pfeile in etwa so weit und auch schon mal weiter, als die ca. 800 grains Pfeile (die Pfeile sind gleicher Bauart, standard-Pfeile und aus Esche. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die leichteren Truthahn-Federn haben und die schwereren Graugans).
Grüsse - Neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

AndiE
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von AndiE » 13.01.2017, 12:28

Blacksmith77K hat geschrieben:
AndiE hat geschrieben:Hallo

... Wer ist eigentlich wir?


Hallo Michael

Wir = Ich, mein Vater, die Tillerwand, ein Kalkulationsprogramm das wir zusammen mit einem Ingenieur und einem Informatiker erstellt haben und der Hooter Shooter. ;)
Die Messungen machen wir für diverse Hersteller.
Zu den Ergebnissen kann und darf ich aber in den meisten Fällen nichts sagen, ich hoffe Du verstehst das. Aber der ehemalige Blacksmith target bow meines Vaters ist bis jetzt einer der 3 besten Selfbows in Sachen Wirkungsgrad und gespeicherte Energie.

MfG
Andi
37#@28" 64" WB Bär Prototyp
40#@28" 66" A&H ACS

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Uranus79 » 17.01.2018, 19:34

Hallo zusammen, ich habe zum Tiller noch eine ziemliche Anfängerfrage, bitte nicht steinigen. So ganz schlau bin ich bei Recherchen noch nicht geworden, daher stelle ich die Frage hier.

Im Wiki wird ja der Kreistiller (als C-Tiller) sowie ein Ellipsentiller (D-Tiller) erwähnt, der z.B. bei Flachbögen verwendet wird plus dann der Peitschentiller. Beim Peitschentiller biegen die Wurfarmenden stärker, also nicht kreisförmig, beim C-Tiller ist die Biegung über den ganzen Bogen gleichmäßig (außer Griff ggf. etwas steifer), also kreisförmig. Beim D-Tiller klingt das so, als wäre die Biegung auf den Wurfarmen über den Arm nicht gleichmäßig (eine Ellipse hat keine gleichmäßige Biegung, außer sie wäre ein Kreis).

Stimmt das? Wäre es nicht generell günstiger für das Material, wenn jede Stelle den gleichen Beitrag zu einer Biegung liefern würde? Also biegt beim D-Tiller jede Stelle gleich (außer Griff) und es sieht nur wie D/Ellipse aus wegen steifem Griff oder ist der D-Tiller von der Biegeverteilung so eine Mischform aus C-Tiller und Peitschentiller?

Ich hoffe, ich konnte meine Überlegung darstellen und hoffe, Ihr könnt mir etwas erhellendes sagen. Danke und viele Grüße!

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Ilmarinen » 17.01.2018, 20:00

Meines Wissens nach hast Du beim elliptischen Tiller keine Biegung im Griff und in den letzten 10cm an den Tipps. Dazwischen baut sich die Biegung von den Fadeouts bis zur WA-Mitte auf und dann wieder langsam ab. Wenn nicht hätte man ja nach dem Griff und vor den Tipps einen Knick. Das gilt für den halbpyramidalen Bogen. Der pyramidale Bogen sollte etwas näher am Griff Biegen, weil da die meiste Breite ist.

Grüße

Jörg
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ist die Wandlung meiner selbst.“ Martin Buber

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Neumi » 17.01.2018, 20:11

Ilmarinen hat geschrieben:Meines Wissens nach hast Du beim elliptischen Tiller keine Biegung im Griff...

Einspruch - auch beim einem elliptischen Tiller biegt der Griff mit. Meine sämtlichen warbows haben einen elliptischen Tiller und bei allen biegt der Griff mit (das kann nur eine winzige Biegung sein, das kann auch mehr sein - kommt drauf an, wie gut mir das gelingt).
Grüsse - Neumi
Zuletzt geändert von Neumi am 17.01.2018, 20:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Ilmarinen » 17.01.2018, 20:16

Ich bin davon ausgegangen, dass der elliptische Tiller nur bei Bögen mit steifem Griff zur Anwendung kommt.

Grüße

Jörg
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Neumi » 17.01.2018, 20:22

Schau mal, der hat einen elliptischen Tiller.
http://fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=16&t=28967&hilit=warbow
Grüsse - Neumi
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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Ilmarinen » 17.01.2018, 20:24

Danke, jetzt bin ich wieder ein Stück gescheiter. ;) :D

Grüße

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von fatz » 17.01.2018, 20:26

Ich denk da sind die Begrifflichkeiten ein bissl schwammig.
Der Kreistiller ist naemlich mitnichten kreisfoermig (dem bin ich am Anfang auch aufgesessen), sonder eher eine Ellipse mit Achsenverhaeltnis ungefaehr 2:1. Siehe zB Blackys Boegen.
Der elliptische Tiller meint was aehnliches, nur dass da in der Mitte noch ein steifes Stueck (der Griff) ist. Damit ist es aber eher ein (elliptisches) Oval.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Blacksmith77K » 18.01.2018, 11:18

Meine Bögen haben aus gegebenem Grund keinen Kreistiller. Nur der Richtigkeit wegen :)
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