Anfängerfragen für Supergeduldige

[Mattai]

Liebes Bogenbauerforum,

Da ich selbst in anderen 'handwerklichen' Foren aktiv bin (Lautsprecherbau / Woodworker) und das Problem mit den hereinschneienden 'Anfängern' kenne, bin ich etwas zaghaft mit meiner Frage hier.

Meine 7jährige Tochter ist seit dem letzten Indianerkindergeburtstag Bogenvernarrt (Haselnussast + Paketschnur) und ich habe beschlossen mit ihr (etwas pädagogisch) gemeinsam einen Bogen zu bauen. Ich selbst bin handwerklich nicht unbegabt und habe eine kleine Werkstatt, jedoch mit vorrangig elektronischen Holzbearbeitungsmöglichkeiten. Meine Handwerkerei beschränkte sich bisher eher auf Plattenwerkstoffe und ich habe mit Massivholz wenig Erfahrung und bin weniger der Handschnitzer.
Daher hatte ich überlegt mit ihr etwas schichtverleimtes (mehrere Lagen, eine Holzsorte) zu fertigen, denn eine Form und Schichten und Zwingen bekomme ich mit meinen Mitteln gut hin.

Jetzt bin ich aber kein Bogenguru und habe (erstmal) auch nicht den Anspruch einer zu werden - dafür habe ich zu viele andere Hobbybaustellen. Dennoch bin ich interessiert an Techniken und Herstellungsweisen.

Alles was ich bisher im Netz an Bauinfos finden konnte waren entweder 'massive' Bögen (Selfbows), oder welche mit 2-LagenKonstruktion (Zugseite/Druckseite). Wenn es schichtverleimte Konstruktionen waren (mehrere Lagen), war immer GFK im Spiel, und daher keine gut ablesbaren Parameter für Nur-Holz-Schichten.

Ich möchte niemanden auf den Schlips treten und nicht unhöflich erscheinen (und weiß eben, dass das sicher eine NoGo-Anfängerherangehensweise ist), aber könnte mir jemand der erfahrenen alten Hasten zuflüstern in welchen Dimensionen man die Schichten für einen Bogen in Schichtbauweise auslegen müsste, damit er nicht steif ist wie ein Brett, aber auch nicht wabbelt wie Wackelpudding?
Natürlich gilt es normalerweise seine eigenen Erfahrungen zu machen und auch ein wenig Versuch und Irrtum walten zu lassen, jedoch möchte ich meiner Tochter den Frust ersparen nach liebevoll investierter Zeit etwas unbrauchbares zu erhalten.

Im Netz habe ich die Möglichkeit Holzbrettchen zu ordern (ebay) und kann da in 0,5mm-Schritten alles haben.
Nach etwas überfliegen von geeigneten Holzsorten habe ich Esche ins Auge gefasst und hätte intuitiv 1,5-2mm Schichten gewählt - frage mich aber, wie viele man Verleimen müsste um bei einem ca 100cm Bogen (vermtl. simple Langbogenform, Breite wohl ca 3cm?) ein handhabbares Kinderauszugsgewicht zu erreichen?

Dass das für geübte Bogenbaunerds viel zu viele Unklarheiten gibt und Fehlerquellen und 'les-überhaupt-erstmal-was'-Potential vorhanden ist, ist mir bewusst. Evtl gibt es dennoch einen Barmherzigen unter euch der sagen kann: "Nimm X Schichten von Y mm Dicke und das wird schon halbwegs was"

Vielen Dank und Grüße
Mateus

PS: Ja, ich weiß...für 20€ wäre bei Amazon irgendwas mit 'Kinderbogen' im Titel zu haben. Vielleicht gereicht der Wunsch nach Selbstbau dem ein oder anderen als 'na-gut-ich-helf-mal-nach'-Motivation

[Uranus79]

Hallo Mateus,

bin selbst Anfänger, kann Dir aber als Baumaterial für Einstieg Rattan empfehlen.
Bauanleitung hier
http://www.bogenbau-broken-arrow.de/ downloads/baueinesrattanbogensger.pdf
(Leerzeichen im Link bitte wegmachen, mußte ich einbauen, sonst wird Link gekürzt)
Und noch ein Video hier
https://www.youtube.com/watch?v=8DyA4_fRsso
in dem Video wird ein Jugendbogen gebaut.
Vielleicht gibt das Ideen für den Anfang!

Viel Erfolg und Grüße

[Grombard]

Erstmal willkommen.
Einen 100cm Bogen so zu aus mehreren Schichten zu verleimen, dass da was kindertaugliches bei rauskommt halte ich für sehr ambitioniert.
Da müssen die Lagen sondünn sein, dass der Dickenverlauf im 1/10mm Bereich liegen dürfte.
Ich würde dir da eher ein Manaustäbchen oder ein schönes dickes Stück Bambus ans Herz legen.
Dafür reicht zum Bearbeiten auch ein gutes Messer und eine Raspel.
Bamdschleifer fürs Feine wirst ja haben.

[locksley]

Oder hier was laminiertes aus Bambus, von Toaster.

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=65&t=14498

[Mattai]

Hallo ihr Zwei.

Vielen Dank für die Links und Weiterleitungen zu den Bogenbautipps. Habe mir beide durchgelesen und gespeichert, um daraus hier und da gefährliches Halbwissen abzuleiten.

Leider sind beide Vorschläge zwar interessant, jedoch dennoch etwas an dem vorbei was ich mir gedacht hatte.
Mein Plan war ja, quasi 'einfach mal' eine Art 'flexible 'Lattenrostlatte' aus mehreren Schichten dünnem Holz zu verleimen...

Danke und Gruß
Mateus

[fatz]

Hallo Mateus. Erstmal willkommen in der Selbsthilfegruppe.
An Rattan/Manau hab ich auch gleich gedacht. Gibt zwar keine wirklich schnellen Boegen (das ist deinem Kurzen aber noch egal), ist guenstig und steckt ganz gut Fehler weg. Das Problem an deiner Laminieridee ist, dass du zumindest auf dem Ruecken durchlaufende Fasern haben willst (Zugbelastung). Sowas findest du in Furnier wenn dann nur zufaellig. Wenn du unbedingt eine Lattenrostlatte nehmen willst, das wurde auch schon gemacht. Such mal nach Sperrmuellbogen

@Uran: wenn du Links als solche markierst laesst sie die Forumssoftware in Ruhe. Einfach einfuegen, markieren und oben den URL-Knopf druecken.
http://www.bogenbau-broken-arrow.de/downloads/baueinesrattanbogensger.pdf

[Sateless]

Wie du schon liest gibt es wirklich viele, viele Gründe, deiner Vorgehensweise komplett zu lassen, da sie auch im Optimalfall nicht erfolgversprechend ist. Darf ich fragen, warum do so auf sie pochst? Ist es nur die Gemütlichkeit nicht vom gewohnten Plattenwerkstoff weggehen zu wollen? Wenn es nur diese ist, machst du dir immernoch das Leben leichter, wenn du dich dem Massivholz öffnest.

[Squid (✝)]

Furniere von 2 oder weniger mm haben noch ein anderes Problem: Dadurch, dass sie in den Säge- bzw. Schneidemaschinen ziemlich misshandelt werden, sind die Holzzellen meist so zermatscht, dass sie als Bogenholz nicht mehr taugen, selbst wenn Faserverlauf und Maserung stimmen. Bei einem Furnier oder einer anderweitig aufgeklebten Leiste ist das wurscht, bei einem Bogen funzt das so natürlich nicht.

[Galighenna]

Hallo Mattai

Ich kann deinen Wunsch aus geradem Holz einen Bogen zu bauen gut nachvollziehen. Bisher hat noch keiner meiner Vorredner hier die Möglichkeit in Betracht gezogen dir den Bau eines Bi- oder Trilam vorzuschlagen.

Grob zusammengefasst leimst du aus zwei oder drei Schichten verschiedener Hölzer den Bogen zusammen. Am Rücken wirst du dafür ein zugfestes Holz wie Esche oder Hickory verwenden wollen, in der Mitte ein leichtes Holz und am Bauch ein druckfestes.

Der acker hat da ziemlich Erfahrung welche Hölzer in welchen Dimensionen man da braucht. Das schwierigste wird aber nicht sein, die Hölzer zu verleimen, sondern nach dem Verleimen kommt das Tillern. Dafür wirst du Erfahrung brauchen, denn man muss dem zukünftigen Bogen die Biegung erst beibringen und an zu steifen Stellen Holz entfernen, bis sich der Bogen über die Länge gleichmäßig biegt. Dafür braucht man Geduld und ein gutes Auge.

Du kannst uns aber natürlich gerne an deinen Bauversuchen teilhaben lassen. Wir werden dir gerne mit Rat und Tat zur Seite stehen. Ich denke aber, du solltest zwei oder drei Bögen vorab bauen, damit du später mit dem Zuggewicht dort landest wo du hin willst.

[Grombard]

Er möchte einen 100cm langen Bogen für ein 7jähriges Kind bauen.
Da müssten die Laminate sehr dünn und im 1/10mm Bereich getapert sein wenn das irgendwas werden soll.
Ich bezweifle , dass man das ohne Erfahrung hinbekommt.

[Galighenna]

Ich weiß, aber auch 3mm dicke Laminate kann man auf dem Tillerbaum so tillern, das sie sich ordentlich biegen. Ich würde allerdings empfehlen eher auf 120cm Länge zu gehen. Das verspricht noch ein wenig Reserve wenn die kleine wächst und sich die Auszugslänge vergrößert. Ich tillere meine Laminate vor dem Verleimen immer vor. Dadurch muss ich später nur wenig tillern und das Ergebnis wird gleichmäßiger.

Es braucht natürlich Erfahrung bis so ein Projekt richtig gut funktioniert. Darum hilft es, wenn man vorher schonmal zwei oder drei zur Probe baut.

[Snake-Jo]

Im Netz habe ich die Möglichkeit Holzbrettchen zu ordern (ebay) und kann da in 0,5mm-Schritten alles haben.
Nach etwas überfliegen von geeigneten Holzsorten habe ich Esche ins Auge gefasst und hätte intuitiv 1,5-2mm Schichten gewählt - frage mich aber, wie viele man Verleimen müsste um bei einem ca 100cm Bogen (vermtl. simple Langbogenform, Breite wohl ca 3cm?) ein handhabbares Kinderauszugsgewicht zu erreichen?

@Mattai: Ja, ich sehe das Vorhaben. Aus Laminaten einen Kinderlangbogen bauen; ein Unterfangen, welches durchaus praktikabel ist, aber dennoch darf man die ursprünglichen Bogenbautechiken nicht außer acht lassen. Du kommst nicht darum herum, nach dem ganzen Verleimen ein "ordentliches Tillerverfahren" durchzuführen.

Zuerst zum Holz:
gekaufte Laminate aus Esche gehen, jedoch ist Esche ringporig und damit als gesägtes Laminat bruchgefährdet, wenn der Jahresring zu oft aus der Linie läuft. Besser wären stehende Jahresringe bei Esche oder sonst Ahorn oder Hickory, Bambus wäre auch fein.
Abmessungen: lieber länger und dann einkürzen oder das Kind "in den Bogen wachsen" lassen. Konkret: 150 cm wären anfangs ganz o.k. Außerdem sieht so ein langer Bogen viel zünftiger aus und man hat mit dem langen Bogen sehr viel mehr Spielraum beim Zuggewicht und beim Tillern. Die alten "WING"-Bögen waren übrigens aus Eschelaminat.
Hier die Maße eines mir gerade vorliegenden Kinderbogens:
Länge 152 ü.a., Wurfarmdicke mittig 7 mm, Breite mittig 35 mm, am besten halbpyramidal oder pyramidal bauen von
40 mm am Grifftaper bis 12 mm an den Enden (Tipps)
Griffsektion ca. 30 cm incl. Fade-out
Zugewicht bei 7 mm Laminat-Gesamtstärke: um die 20 lb bei 24 Zoll Auszug.

Also z.B. 4 Laminate a 2 mm oder besser nur 3 zu 2,5 mm, dann etwas herunterschleifen beim Tillern,
die pyramidale Bauweise bedingt, dass man kaum tillern muss: der Bogen biegt schon gleich recht ansehnlich

Ich mache gerne noch ein Foto von meinem Rohling.

[Mattai]

Liebe Antwortwütige,

nach den ersten Antworten war ich schon dabei eine 'na dann wird das wohl nichts mit dem Bogenbau und mir'-Nachricht zu schreiben - einzig die fehlerhafte Antwortfunktion meines Handys hinderte mich daran.

Mittlerweile sind ja trotzdem einige konstruktiv-aufmunternde und auf meine Frage zugeschnittene Antworten aufgetaucht und ich danke euch. Wiederholen kann ich nur: Ja, ich weiß aus Sicht eines 'Profis' sind viele Dinge 'tabu' und unbrauchbar (weil eben nicht professionell genug) - aber wenn es selbst Videos für Abwasserrohr-Bogen gibt, sollte mein Versuchsansatz ja nicht gänzlich undenkbar sein.

Das Prinzip mit dem Bi- oder Trilagen habe ich in der Tat bei der Recherche auch schon gesehen, dachte aber (eben aus anderen Gewerken kommend), dass man mit einer Erhöhung der Lagen ja durchaus Vorteile gewinnt: Schwachstellen an einer Stelle werden durch das Schichtprinzip abgemildert und die Stabilität erhöht - zumindest ist das ja der wesentliche Unterschied zwischen Konstruktiosvollholz und Leimholzbindern beim Hausbau.

Dass man um das Tillern nicht herum kommt war mir aber tatsächlich nicht bewusst - ich hatte gedacht, das bezieht sich ausschließlich auf Bögen die aus Massivholz 'herausgeschnitzt' werden müssen. Auch da hatte ich gehofft durch die Viellagigkeit automatisch eine 'Mittelung' der Schwachstellen im Holz zu ermöglichen. Ich verstehe aber, dass man mit dem Tillern auch die Flexibilität der einzelnen Bogenbereiche justiert (also durch Abnahme der Breite eine Verringerung der Querschnittsfläche und ergo eine größere Biegung?).

Wäre es nicht möglich einen Bogen zu konstruieren, der dasselbe erreicht, in dem er statt die Breite zu ändern die Querschnittsfläche ausschließlich über die Schichtendicke verringert?

Aber - ich will als Laie nicht ins Blaue hinein Fachsimpelhilosophieren und danke v.a. Snake-Jo für die konkretesten Angaben zu Holzdicken und Maßen. Angenommen ich möchte weiterhin bei den 100cm bleiben (nicht aus Starrsinn - ich verstehe das Argument mit dem Hineinwachsen und der Schwierigkeit der Fertigung - sondern aus 'Bequemlichkeit', denn als 100cm Stücke gibt es die einfachste Verfügbarkeit für Holz in meinem Bereich)...ich müsste die Dicke wohl etwas kleiner auslegen, damit der bogen nicht zu 'hart' wird? (Wie gesagt - meine Tochter wird damit nicht Jagen und nicht an Weitschussmeisterschaften teilnehmen, sondern hinter dem Haus auf der Wiese ein Bißchen hin- und herschießen. Um brechende Bogen mache ich mir also weniger Sorgen als um zu knüppelharte...)

Danke und nochmals Danke,
Mateus

PS: ich werde definitiv eine Dokumentation über meine Anfängerfehler hier posten. Keiner ist ja bekanntlihc unnütz - er kann ja immer noch als schlechtes Vorbild dienen

[Grombard]

Bei einem Meter Länge kommst du bei 4mm Stärke glaube ich schon bei über 20# raus.

Ich hab hier einen Bogen aus Bambus liegen.
Davon habe ich für Kinder von Kollegen schon ein paar gebaut.
Reicht völlig aus. Hat um die 20# bei 20" Auszug bei den Dimensionen.

Ich habe dafür ein Bambusrohr mit ca 8cm Durchmesser in 3cm Streifen gespalten.
Länge 110cm.. 100 würden sicher auch gehen.
In der Mitte ist ein 15cm Stück als Verstärkung aufgeklebt.
Dicke des Bambus ist 6mm Breite wie gesagt 3cm.
Die äußeren 30cm habe ich in der Breite auf 1,5cm verjüngt und die Dicke über die ganze Länge der Wurfarme etwas runtergeschliffen am Griff gut 6mm auf knapp 4 an den Tips.
Ist in unter einer Stunde fertig (Trockenzeiten für Kleben und Leinöl natürlich nicht eingerechnet)

Kein Musterbeispiel für guten Tiller, aber zum im Garten ein paar Pfeile rumschnepsen reicht das allemal

Ich sage ja nicht, dass das mit dem Verleimen nicht geht oder schlecht ist.

Ich sage nur, dass es keinen Sinn macht, weil es anders VIEL EINFACHER geht.

[Galighenna]

Generell hast du recht, durch das Verleimen mehrerer Lagen gleichen sich teilweise Schwachstellen aus. Dennoch ist ein solcher Bogenrohling niemals ganz ebenmäßig in seiner Biegsamkeit. Gleichzeitig muss diese nach außen hin gleichmäßig abnehmen, damit die Biegung und damit die Belastung für das Holz gleichmäßig über den Wurfarm verteilt wird. Dafür ist das Tillern da...

Das Grundprinzip ist, das am Bogenrücken durchgehende Fasern verlaufen, die die Zugkräfte aufnehmen, und am Bogenbauch muss das Holz den Druck aushalten, ohne das die Fasern zerknittern.
Deshalb muss man beim Laminat für den Rücken beachten, das die Holzfasern möglichst parallel zur Oberfläche verlaufen. Furniere sind an der Stelle dafür eher ungeeignet weil diese ohne genaue Beachtung des Faserverlaufs geschnitten werden.

Was funktioniert ist folgendes:
Du kannst von einem Eschenstamm Viertel spalten, dann siehst du den Faserverlauf. Wenn der sehr gerade ist, kannst du mit einer Säge selbst ein Laminat für den Rücken abschneiden. Die Dicke kannst du mit 2-3mm ansetzen.
Für den Bauch eignet sich Obstgehölz, oder z.B. Ipe oder Massaranduba sehr gut. Nimm dafür bei 100cm Länge 3-4mm Dicke und baue damit einen Bilam. Schau wie viel Kraft das Teil entwickelt. Ist er zu stark, müssen die Laminate dünner oder der Bogen länger werden.
Mit ein bisschen guter Schätzung liegst du beim zweiten richtig, sonst baust du einen dritten.
Statt Esche kannst du auch Hickory verwenden. Das bekommt man ebenfalls relativ gut im Handel