Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Themen zum Bogenbau
Benutzeravatar
ralfmcghee
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2019
Registriert: 02.01.2014, 16:00

Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von ralfmcghee » 09.05.2017, 10:52

Hallo zusammen,

ich habe schon wieder eine Frage, diesmal an Möllegabet-Erfahrene: Ich habe mir gestern abend die Bemaßung des Möllegabet, den Hilary Greenland in ihrem Handbuch für traditionelle Bogenschützen als Holmegaard bezeichnet, angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Nadeln länger sind als der biegende Bereich der Wurfarme. Eine entsprechende Skizze aufbauend auf diesen Maßen habe ich meinem Beitrag angehängt.

Was meint Ihr: Ist so ein Verhältnis von biegenden Bereichen und Nadeln okay? Der Hintergrund meiner Frage ist ein Ulmenstave, den ich seit fast drei Jahren bei mir stehen habe. Auf den Stave habe ich den Mölle gemäß Greenlands Maßen und meiner Abbildung aufgezeichnet. Aber jedes Mal, wenn ich mir den Stave ansehe, mache ich mir Sorgen, dass ich die biegenden Bereiche der Wurfarme überlasten würde, wenn ich den Mölle mit derart langen Nadeln bauen würde. Diesen Stave würde ich äußerst ungerne schon bei der Planung des Bogens versauen, weil er erstklassig sein dürfte und ich auch ein paar Euro darin investiert habe. ;D

Kann ich mich trauen, den Bogen so zu bauen oder sollte ich die Nadeln zugunsten längerer biegender Wurfarmbereiche lieber kürzer auslegen? Wenn ja - welches Maß würdet Ihr empfehlen?

Einmal mehr heißen Dank für Eure Inspirationen und

LG
Ralf
Dateianhänge
IMG_1144.JPG
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
Der Student geht zur Mensa bis er bricht.
Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.

Benutzeravatar
Bowster
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3649
Registriert: 17.02.2012, 16:50

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von Bowster » 09.05.2017, 11:28

Das hängt wohl auch von der Dicke des biegenden Bereichs ab, ich habe das bisher erst zweimal aus Ulme versucht, das zweite Mal weil es es halt genau wissen wollte, beide Male dasselbe Ergebnis, zuerst Stauchbrüche, dann reisst der Rücken. Wenn ich mich korrekt berinnere waren es aber auch keine Leichtgewichte, sondern jenseits der 80#.

Benutzeravatar
Squid (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 9789
Registriert: 23.06.2004, 16:40

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von Squid (✝) » 09.05.2017, 11:39

Wir haben hier schon Pseudomölles gehabt - ich meine von Snake Jo - mit Nadeln von 50% der Armlänge. Die üblichen Needle-Tips liegen aber bei 1/4 bis 1/3 WA-Länge.

Der originale Mölle hatte irgendwas um 60/40.
Zuletzt geändert von Squid (✝) am 09.05.2017, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

Benutzeravatar
Hieronymus
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3038
Registriert: 18.08.2016, 19:50

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von Hieronymus » 09.05.2017, 11:44

Also ich würde die Nadeln ohne Übergang auf 25cm reduzieren, sodass du mit dem Übergang auf 29cm kommst. dann kannst du auf den Biegebereich noch 12cm drauf packen und hättest dann 45cm zu Verfügung. Wenn du die Nadeln schön dünn machen willst, reicht diese Länge vollkommen aus. Bei deiner Länge der Nadeln wäre mir das zu wabellig oder die Nadeln müsstest du dicker lassen und hättest den Vorteil der Gewichtreduktion wieder aufgehoben. 45cm Biegebereich sollten 50# schon machbar sein, ohne Angst haben zu müssen, dass einem der Bogen um die Ohren fliegt.

Markus Backes

PS.: Bring die Nadeln erst zu Schluss langsam auf das gewünschte Maß!
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

Benutzeravatar
schnabelkanne
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 5553
Registriert: 11.10.2012, 05:36

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von schnabelkanne » 09.05.2017, 12:14

Servus, ich würde den Biegebereich auch etwas länger gestalten so um die 40 cm ohne Übergang.
Lg Thomas
The proof of the pudding is in the eating!

Benutzeravatar
Grünhorn
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 502
Registriert: 05.12.2016, 20:55

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von Grünhorn » 09.05.2017, 18:11

Sehr interessant Ralf, weitermachen ;) ;D (hab nämlich jetzt auch eine schöne (schwäbische) Bergulme daheim, die zum Mölle werden möchte ::) )!
lG Grünhorn
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." A. S.

71-Stunden-Ahmed
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 19.08.2009, 09:07

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von 71-Stunden-Ahmed » 09.05.2017, 21:08

Hallo Ralf,

ralfmcghee hat geschrieben:Ich habe mir gestern abend die Bemaßung des Möllegabet, den Hilary Greenland in ihrem Handbuch für traditionelle Bogenschützen als Holmegaard bezeichnet, angesehen.


Wie fange ich an?
Mich stört, dass Du hier die Begrifflichkeiten Holmegaard- und Møllegabet-Bogen vermischt. In Deinem ersten Beitrag schreibst Du, Du willst einen Holmegaard-Bogen bauen, schreibst aber von einem Møllegabet-Bogen. Diese Vermischung der beiden Bogentypen hat es in der Vergangenheit in diesem Forum und in den anderen Bogenforen auch schon gegeben, was zu Verständnisproblemen bei der Unterscheidung zwischen Holmegaard- und Møllegabet-Bögen führt. Leute, die auf der Suche nach Informationen zu den beiden Bogentypen sind, landen über kurz oder lang auch bei diesem Deinem Thread, deshalb bitte ich Dich, die richtige Bezeichnung Holmegaard-Boden zu verwenden.

Hier mal einige Links zu den Holmegaard- und Møllegabet-Bögen.
Mittelsteinzeitlicher Bogen Typ Holmegaard, linkes Bild
http://www.pfeil-bogen.de/steinzeit.htm

Hier erklärt Jürgen Junkmanns die Unterschiede zwischen Holmegaard- und Møllegabet-Bogen.
http://www.free-archers.de/forum/index.php?topic=10542.msg120447#msg120447
die Holmegardbögen (von denen es ja nur 2 gibt), haben nicht sehr ausgeprägte Schultern. Beim kleineren ist nur auf einem Wurfarm überhaupt was davon zu erkennen. Diese Bögen sind so getillert, daß sie sich vom Griff bis kurz vor die Enden wohl gleichmäßig biegen. Die meisten mesolithischen Bögen haben entweder gar keine oder eine gemäßigt ausgeprägte Schulter und sich mitbiegende äußere Wurfarme.

Der Bogen von Möllegabet hat dagegen als einziger Mesolithbogen sehr schmale und hohe Wurfarmenden, die auf einer sehr ausgeprägten Schulter sitzen. Hier bog sich der äußere Wurfarm sicher nicht mit.


Jürgen Junkmanns, diesmal in englisch,
Beitrag #8
Møllegabet-Bogen
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/23167?page=1

Ich habe Hilary Greenlands Buch auch. In meiner Version wird der Møllegabet-Bogen nicht erwähnt.

Praktisches Handbuch für traditionelle Bogenschützen
Hilary Greenland
Neue, überarbeitete und erweiterte Auflage
2011
ISBN 978-3-938921-06-7
Kapitel 9.3 Der Holmegaard-Bogen
Seiten 131, 132

Herzliche Grüße,

Ahmed

Benutzeravatar
ralfmcghee
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2019
Registriert: 02.01.2014, 16:00

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von ralfmcghee » 09.05.2017, 21:52

Hallo Ahmet,

ich meinte schon den Möllegabet (den mit dem erkennbaren Übergang zu den Nadeln). Ich habe auch die Geeenland-Ausgabe von 2011. Dort ist auf S. 131 ein Möllegabet abgebildet, die Überschrift sagt aber "Holmegaard". Ich gebe Dir insofern Recht, als meine Formulierung für Leser, die die Bogentypen nicht kennen, missverständlich sein kann und die Diskussionen, die es hier im Forum gab, kenne ich. An einer davon war ich beteiligt. Allerdings denke ich nicht, dass ich geschrieben habe, ich wolle einen Holmegaard bauen. Zumindest habe ich ja schon erhoffte möllegabet-spezifische Antworten auf meine Frage bekommen. Das lässt mich hoffen, dass die Verwirrung nicht allzu groß war. ;)

Danke Dir aber für Deinen Hinweis und die zahlreichen Informationen. Die lese ich auf jeden Fall, denn vielleicht finde ich noch ein paar Meinungen zu meiner obigen Frage,

Viele Grüße
Ralf
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
Der Student geht zur Mensa bis er bricht.
Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.

71-Stunden-Ahmed
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 19.08.2009, 09:07

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von 71-Stunden-Ahmed » 10.05.2017, 07:20

ralfmcghee hat geschrieben:Ich habe auch die Geeenland-Ausgabe von 2011. Dort ist auf S. 131 ein Möllegabet abgebildet, die Überschrift sagt aber "Holmegaard".


Wie kommst Du auf das schmale Brett? Dort ist eindeutig Holmegaard abgebildet. Wenn Du beide betrachtest, siehst Du die Unterschiede.

Unterschiede Holmegaard vs. Möllegabet
Holmegaard: Nach den Schultern (ungefähr auf der Wurfarmmitte) verjüngen sich die Bogenarme zu den Nocken hin. Bei Auszug biegen sich die gesamten Bogenarme bis kurz vor den Nocken.
Möllegabet: Nach den Schultern (ungefähr auf der Wurfarmmitte) verjüngen sich die Bogenarme zu den Nocken (Needle Tips) hin NICHT und bleiben gleichmaßig breit, ihre Dicke vergrößert sich und ist dicker als der restliche Wurfarm. Bei Auszug biegen sich die Bogenarme, die Needle Tips bleiben steif.

Hier, Dein eigenes Bild. Du hast einen Holmegaard aufgemalt.
http://www.fletchers-corner.de/download/file.php?id=97610&mode=view

Møllegabet-Bogen
Quelle
Jürgen Junkmanns,
Beitrag #8
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/23167?page=1
Bild

Holmegaard-Bogen
Quelle
Jürgen Junkmanns
http://www.pfeil-bogen.de/holmegard2.htm
Dateianhänge
2013_holmeg3gr_299x1024.jpg
Quelle
Holmegaard-Bogen
Jürgen Junkmanns
[url]http://www.pfeil-bogen.de/holmegard2.htm[/url]
Zuletzt geändert von 71-Stunden-Ahmed am 11.05.2017, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
reni.n
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 259
Registriert: 28.09.2014, 09:18

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von reni.n » 10.05.2017, 09:58

Hi
ralfmcghee hat geschrieben:Was meint Ihr: Ist so ein Verhältnis von biegenden Bereichen und Nadeln okay?
Ralf

Das schließt biegende Wurfarmenden ja schon aus.
So wie ich das Verstanden habe soll das durchaus ein Mölle werden und die beigefügte Zeichnung ist nur zur Veranschaulichung der Längenverhältnisse gedacht und darum ist sie in der Wurfarmbreite nicht so genau.

LG Verena
"Besser einen Stock in der Hand als einen Stock im ***"

Benutzeravatar
ralfmcghee
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2019
Registriert: 02.01.2014, 16:00

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von ralfmcghee » 10.05.2017, 21:01

Hallo Ahmed,

gute Frage, wie komme ich auf das schmale Brett? Du siehst mich verwirrt. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich den Unterschied zwischen Holmegaard und Möllegabet immer noch nicht verstanden habe. Wenn wir die Seitenansicht des Bogens in Greenland, S. 131 mit der abnehmenden Nadeldicke als biegende Nadeln interpretieren, dann ist in Verbindung mit den Ausführungen von Jürgen Junkmanns im Greenland-Buch ein Holmegaard-Bogen abgebildet. Insofern nehme ich meine Aussage, das Bild zeige einen Möllegabet, zunächst zurück. Aber:

Junkmanns schreibt, bei den Holmegaard-Bögen "becomes obvious that the shoulders are only very sparsely pronounced". Ich verstehe das so, dass die Übergänge zwischen innerem Wurfarmbereich und Nadel nur schwach ausgeprägt sind. Das Wort "sparsely" habe ich dafür eigens nachgeschlagen. Weiter schreibt Junkmanns direkt über seiner Abbildung, dass das Fragment des Möllegabet-Fundes eine sehr betonte Schulter hat. In dem Beitrag sehe ich aber nicht, dass die Nadeln beim Möllegabet (!) zwingend eine gleichbleibende Breite haben müssen. Zumindest legt der Text mir das nicht nahe und der Zeichnung kann ich das mit meiner Sehfähigkeit ebenso nicht entnehmen. Hingegen muten mir die Schultern in der Rückenansicht des bei Greenland dargestellten Bogens durchaus deutlich betont an.

Kommen wir zu meiner Zeichnung. Du musst mit bitte noch weiter helfen zu ergründen, warum ich dort einen Holmegaard zeige. Meine Zeichenkünste sind nicht besonders gut ausgeprägt, aber was ich darstellen möchte, ist ein Bogen mit ausgeprägten Schultern (Übergänge zu den Nadeln), was aus meiner Sicht eindeutig für einen Möllegabet spricht. Hinsichtlich der Nadeln habe ich tatsächlich sich in der Breite verjüngende Nadeln gezeigt. Wenn das wirklich ein Ausschlusskriterium für einen Möllegabet ist, dann hätte ich tatsächlich einen Holmegaard gezeichnet. Daran glaube ich aber noch nicht; vielleicht kannst Du mir die Forderung nach gleichbleibend breiten Nadeln beim Möllegabet noch einmal explizit belegen? Und bei der Gelegenheit: Junkmanns schreibt, dass beim Möllegabet die Nadeln nicht biegen. Das legt zwar nahe, dass sich die Nadeldicke bei Möllegabet-Bogen nicht verjüngt. Was ist aber eigentlich, wenn sich die Nadeln in der Dicke zu den Tips hin zwar (nicht-signifikant) verjüngen, und dennoch nicht biegen? Dann ist es nach Junkmanns Vorschlag ein Möllegabet: "So I would propose for everyone to use the term Möllegabet bow instead of Holmegard as far as stiff outer limbs ar present." :)

Bei meiner Frage bezüglich des Längenverhältnisses zwischen biegendem Bereich und Nadeln habe ich durchaus unterstellt, dass die Nadeln als nicht biegend verstanden werden, genau so wie reni.n es aufgefasst hat. Aus genau dem Grunde mache ich mir nämlich Sorgen, dass der biegende Bereich zu kurz und damit übermäßig belastet würde. Hinsichtlich der Dicke der Nadeln habe ich mir bei der Zeichnung überhaupt keine Gedanken gemacht. Diesbezüglich gibt es in meiner Zeichnung überhaupt keine Aussage. Ich gehe einfach davon aus, dass "meine" Nadeln nicht biegen sollen. Damit ist es entsprechend dem letzten Absatz im Junkmanns-Beitrag ein Möllegabet. That's what I want.

Lass mich Dir das Kompliment aussprechen, dass Du Dich richtig reingehängt hast. Aus den genannten Gründen bin ich zwar nicht der Meinung, dass ich einen Holmegaard gezeichnet habe, aber die Diskussion mit Dir finde ich klasse! Eine abschließende Frage habe ich jetzt noch an Dich:

Welches Längenverhältnis zwischen biegendem Wurfarmbereich und steifen Nadeln beim Möllegabet würdest Du denn vorschlagen? Ich freue mich schon auf Deine Idee. In diesem Sinne: Einen schönen Abend für Dich und

viele Grüße
Ralf
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
Der Student geht zur Mensa bis er bricht.
Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.

Wilhelm48
Newbie
Newbie
Beiträge: 16
Registriert: 20.08.2014, 14:45

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von Wilhelm48 » 11.05.2017, 10:46

Ich habe mir auch mal ein paar Daten zum mollegabet gesucht.
Da sind sich wohl alle nicht so einig wie der zu bauen ist.
http://www.primitivearcher.com/smf/inde ... ic=24295.0
http://www.primitivearcher.com/smf/inde ... ic=43727.0
Der biegende Bereich liegt dort bei ca 37-38 cm.
Es geht aber auch anders


viewtopic.php?f=16&t=24360&p=434895&hilit=mollegabet#p434895

Benutzeravatar
inge
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 03.04.2004, 18:47

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von inge » 11.05.2017, 11:10

Alle deine Links funktionieren nicht.
LG
inge
Am Ende stellt sich die Frage:
Was hast du aus deinem Leben gemacht?
Was du dann wünschst getan zu haben, das tue jetzt.
( Erasmus von Rotterdam )

71-Stunden-Ahmed
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 19.08.2009, 09:07

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von 71-Stunden-Ahmed » 11.05.2017, 11:33

Hallo Wilhelm48,

Links immer mit [url]und[/url] einschliessen, dann klappts auch mit dem Nachbarn...

71-Stunden-Ahmed
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 19.08.2009, 09:07

Re: Möllegabet: Verhältnis biegender Bereich / Nadeln

Beitrag von 71-Stunden-Ahmed » 11.05.2017, 12:21

Hallo Ralf,

dann versuche ich mal eine Erklärung...

Holmegaard
Hier habe ich mal die Schultern makiert (Ich denke mal, damit sind die Schultern gemeint).
Holmi_2.jpg
Quelle: Jürgen Junkmanns


Holmegaard
Holmi_3.jpg
Quelle: Jürgen Junkmanns
Holmi_3.jpg (10.53 KiB) 4771 mal betrachtet


Möllegabet (links Draufsicht, rechts Seitenansicht)
mollegabet_2.jpg
Quelle: Jürgen Junkmanns
mollegabet_2.jpg (6.53 KiB) 4771 mal betrachtet


Unterschiede Holmegaard vs. Möllegabet

Holmegaard: Nach den Schultern (ungefähr auf der Wurfarmmitte) verjüngen sich die Bogenarme zu den Nocken hin. Bei Auszug biegen sich die gesamten Bogenarme bis kurz vor den Nocken.

Möllegabet: Nach den Schultern (ungefähr auf der Wurfarmmitte) verjüngen sich die Bogenarme zu den Nocken (Needle Tips) hin NICHT und bleiben gleichmaßig breit, ihre Dicke dagegen vergrößert sich und ist dicker als der restliche Wurfarm. Bei Auszug biegen sich die Bogenarme, die Needle Tips bleiben steif.

Zitat Jürgen Junkmanns aus:
http://www.free-archers.de/forum/index.php?topic=10542.msg120447#msg120447
die Holmegardbögen (von denen es ja nur 2 gibt), haben nicht sehr ausgeprägte Schultern. Beim kleineren ist nur auf einem Wurfarm überhaupt was davon zu erkennen. Diese Bögen sind so getillert, daß sie sich vom Griff bis kurz vor die Enden wohl gleichmäßig biegen. Die meisten mesolithischen Bögen haben entweder gar keine oder eine gemäßigt ausgeprägte Schulter und sich mitbiegende äußere Wurfarme.

Der Bogen von Möllegabet hat dagegen als einziger Mesolithbogen sehr schmale und hohe Wurfarmenden, die auf einer sehr ausgeprägten Schulter sitzen. Hier bog sich der äußere Wurfarm sicher nicht mit.


Mehr kann ich leider dazu nicht bringen, hoffentlich reicht es zur Erklärung.

Beste Grüße,

Ahmed

Antworten

Zurück zu „Bogenbau“