Standhöhe und Leistung

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stefan kaletsch
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Standhöhe und Leistung

Beitrag von stefan kaletsch » 09.03.2018, 19:52

Hallo zusammen,

was mich gerade brennend interessiert, ist, ob es eine Studie oder zumindest einen Thread über den Einfluss der Standhöhe auf die Bogenleistung gibt. Dazu mal ein paar Gedanken: Eine niedrigere Standhöhe verlängert den Schubweg, was positiv ist, doch hat eine zu niedrige Standhöhe noch andere negative Konsequenzen, außer der, dass ich meinen Unterarm massakriere? Man sagt ja, dass man beim Flight-Schießen mit der" niedrigsten möglichen" SH schießen soll, doch was ist die niedrigste mögliche SH? Und ausgerechnet die wohl besten Flightbögen überhaupt, die Osmanen, haben formbedingt eine sehr hohe Standhöhe. Fragen über Fragen...
Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass eine zu niedrige Standhöhe auch zu einer zu niedrigen Vorspannung des Bogens führen kann und dann die Sehne zu sehr durchschwingt und der Pfeil sich nicht mehr richtig lösen kann.
Ich wäre jedenfalls dankbar für Links und Erhellungen...

By the way: Es gab hier doch mal einen Thread über den Einfluss der Tipmasse auf die Leistung, weiß noch jemand, wo der zu finden ist?
Stefan

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Squid (✝)
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von Squid (✝) » 09.03.2018, 20:09

Grundsätzlich gilt: Je niedriger die Standhöhe, desto mehr Energie kann der Bogen speichern --> desto besser wirft er.
Die Grenze ist, wie du schon sagst, letztlich an dem Punkt, wenn der Bogen den Unterarm beutelt.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

lonbow
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von lonbow » 10.03.2018, 12:44

Klaro, je niedroger die Standhöhe, desto höher die im Bogen gespeicherte Energie. Bei schweren Pfeilen dürfte eine geringe Standhöhe klar im Vorteil sein.

Bei sehr leichten Pfeilen hinterfrage ich das mal, ohne hierfür jedoch Messwerte zu haben. Bei leichten Pfeilen dind nicht die Bogenmodelle mit der absolut höchsten gespeicherten Energie im Vorteil, sondern jene, welche im Verhältnis zur Eigenmasse am meisten Energie speichern und eine günstige Geometrie haben, die die Wurfarmvibration minimiert. Die Wurfarmvibration kann durch Erhöhung der Standhöhe reduziert werden. Durch eine niedrige Standhöhe bewegen sich die Wurfarme hauptsächlich nach vorne, sodass diese relativ kurz vor Standhöhe einen relativ weiten Weg zurücklegen müssen (Masseträgheit als begrenzender Beschleunigungsfaktor). Bei hoher Standhöhe bewegen sich die Wurfarme hauptsächlich nach oben und unten und nur wenig nach vorne, wodurch die Sehne bei einer minimalen Bewegung der Wurfarme eine hohe Geschwindigkeit erreichen kann. (Schaut euch auf youtube mal Videos zu "mughal bow" auf dem Tillerbrett an: während der ersten Hälfte des Auszugs bewegen sich die Wurfarme extrem wenig.) Auch neigt ein Bogen mit hoher Standhöhe weniger zum Verdrehen, wodurch die Wurfarme schmäler und leichter gestaltet werden können.
Bei den noch immer aufgespannten Osmanischen Bögen in Dresden fiel mir die sehr hohe Standhöhe auf. Diese ist viel höher, als bei den Schwarzweiß-Fotos aus dem 20.jh. Das wäre logisch, da mit 130 lbs Bögen weniger grain pro lb geschossen werden können, als bei schwächeren Scheibenbögen.

Ob meine Vermutungen einen wahren Kern haben, müsste man experimentell prüfen.

lonbow
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von lonbow » 10.03.2018, 12:54

Also kurz gesagt: vielleicht ist der Nachteil einer geringeren Energiespeicherung geringer, als der Vorteil der geringeren WA Vibration und niedrigeren Masseträgheit.

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stefan kaletsch
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von stefan kaletsch » 10.03.2018, 21:40

Hey lonbow,
Danke für Deine Ausführungen und Gedanken. Für mich hört sich das erstmal schlüssig an, wie fast immer hat jede Variante Vor- und Nachteile. Ich habe bisher eher an die Vorteile einer niedrigen Standhöhe geglaubt und zur Überprüfung meiner Ideen dazu einen Experimentalbogen gebastelt. Dazu folgende Gedanken:
Wie Du und Squid geschrieben habt, wird durch eine niedrigere Standhöhe mehr Energie gespeichert und ich denke, auch der Schubweg wird verlängert. Wie läßt sich eine niedrige Standhöhe realisieren ohne den Unterarm im Weg zu haben und ohne auf ausreichend Grundspannung zu verzichten? Wenn man zBsp. statt Recurves Decurves macht ( so wie diese Wikingerbögen), dann hat man zumindest ein paar Zentimeter Richtung Standhöhe gewonnen, ohne dass der Bogen dazu überhaupt biegen muß. Weil ich aber keine riesigen Decurves machen kann, ohne dass der Bogen gleichzeitig bei Standhöhe völlig schlapp ist, brauche ich zusätzlich auch Recurves. Sozusagen den Mittelweg zwischen Re- und Deflex, mit dem Erfolg eine niedrige Standhöhe und einen weiten Auszug zu bekommen.

Rausgekommen ist dabei dieser "Geweih-Bogen." Ich habe eine Leiste von einer Nußbaumbohle abgesägt und auf 16mm ausgehobelt, dann ein 25cm Griffstück mit Ponal Express draufgeklebt , dann einen Pistolengriff gebandsägt und geraspelt und schließlich das Ganze auf 155cm eingekürzt und auf der Kreissäge pyramidal von 16mm auf 48 mm zugesägt. Schnell noch mittig von oben 2 Schlitze in die Tips und eine 3mm Baumarkt- Schnur als Sehne: fertig ist ein einfacher Flachbogen mit stehenden Jahresringen. Bevor das "Geweih" drankam, sollte der unverfälschte Bogen erstmal seine Qualitäten ( oder auch nicht) zeigen.
Jetzt wird mancher von euch denken: hm, 155cm, 25 cm steifer Griff und 16 mm dick?! Was hattn der fürn Zuggewicht???

Joh, wer Nußbaum nich kennt...das Zeug ist biegsam wie hulle und der Bogen hatte nichtmal 40#@28. Das gleiche Format in Robinie wäre locker über 100# gekommen! Aber weiter im Text. Der Bogen schoss nicht übel, ich habe die Enden noch etwas mehr biegen lassen, Geschwindigkeit und Handschock, beides in Maßen. Jetzt war es Zeit für das große Experiment. Die" Geweihe" sind aus 6,5mm Birkenmultiplex, schön leicht und stabil, allerdings für eine Sehnenbrücke zu schmal, also habe ich kurzentschlossen noch zwei 6er Holzdübel quer gesetzt und dann das Gebinde in Schlitze passend eingeleimt( 5 min Epoxy).

Ergebnis: Erstmal das Positive: Der Bogen schoss und hat eine Weile gehalten. Die Decurves haben mir incl. Set ca. 5cm in Richtung Standhöhe gebracht, bevor der Bogen überhaupt anfängt zu biegen Das bedeutet,, dass bei einer gewünschten Standhöhe von 13 cm, der Bogen also erst 8 cm Eigenbiegung macht, folglich kann ich ihn auch weiter ausziehen und zwar bis 32 Zoll .( Das ist jetzt nicht rechnerisch ermittelt sondern ich hab's vom Gefühl her so gemacht!) Auch da hat er noch nicht gestackt und wie man sieht, hat er kaum Set bekommen. Leider ist mir vorhin beim Beweisphoto auf dem Tillerstock das eine Geweih abgeflogen, ich liefer nochmal eins nach. Jetzt das Negative: Der Bogen ist schlapper als vorher und hat erbärmlichen Handschock. Wieso, weshalb, warum kann ich garnicht recht beurteilen. Er ist jetzt 8 cm länger gewesen, ok, aber das "Geweih" ist wirklich nicht schwer. Ich werde morgen weiter basteln. Eure Meinung interessiert mich!

Gruß Stefan
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Zuletzt geändert von stefan kaletsch am 11.03.2018, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von killerkarpfen » 10.03.2018, 22:09

stefan kaletsch hat geschrieben:Hey lonbow,
Danke für Deine Ausführungen und Gedanken. Für mich hört sich das erstmal schlüssig an....
Dazu folgende Gedanken:
Wie Du und Squid geschrieben habt, wird durch eine niedrigere Standhöhe mehr Energie gespeichert
: (eigentlich noch nicht,es ist ja der selbe Bogen) und ich denke, auch der Schubweg wird verlängert :(das denke ich auch und dadurch wird die gespeicherte Energie besser ausgenutzt). Wie läßt sich eine niedrige Standhöhe realisieren ohne den Unterarm im Weg zu haben und ohne auf ausreichend Grundspannung zu verzichten? Wenn man zBsp. statt Recurves Decurves macht ( so wie diese Wikingerbögen):(ab hier komme ich nicht mehr mit, siehe unten), dann hat man zumindest ein paar Zentimeter Richtung Standhöhe gewonnen, ohne dass der Bogen dazu überhaupt biegen muß. Weil ich aber keine riesigen Decurves machen kann, ohne dass der Bogen gleichzeitig bei Standhöhe völlig schlapp ist, brauche ich zusätzlich auch Recurves. Sozusagen den Mittelweg zwischen Re- und Deflex, mit dem Erfolg eine niedrige Standhöhe und einen weiten Auszug zu bekommen.


Die niedrigere Standhöhe bringt doch nur durch den längeren Schub/ Weg mehr Energire und Geschwindigkeit in den Pfeil. Deine Konstruktion bringt weniger Vorspann in den Bogen mit der wieder "normalen" Standhöhe. Die Auszugslänge bleibt ja die gleiche. Also wir der Pfeil bei geringerer Grundspannung wieder über den gleich langen Weg beschleunigt. Relevant ist nur der Weg in cm über den der Pfeil beschleunigt wird und der ist bei Deinem Prinzip wieder kürzer.

Deine Überlegungen beinhalten nach meiner Auffassung reflexe Wurfarme die bei gleicher Standhöhe einen grösseren Vorspann haben und die Auszugskurve steiler ansteigt.

Edit: Ich glaube Dein Prinzip wirkt sich negativ auf die Beschleunigung des Pfeils aus. Das zusätzliche Gewicht der Geweihe macht die Wurfarme träger und bringt den Handschock.
Das Prinzip selber entspricht in etwa den Syahs der Reiterbögen mit Sehnenbrücke.
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von stefan kaletsch » 10.03.2018, 23:09

...ich gebe zu , ich bin nicht gut in räumlicher Vorstellung und inneren Projektionen und bekomme da schnell mal nen Knoten im Hirn, aber ich versuch mir immer Krücken zu basteln.( Nein, nicht die ,die ihr hier seht!) Wenn ich also einen schnurgeraden Bogen habe und ich bastel da zwei 15 cm lange Enden im rechten Winkel dran, die beim Ausziehen zu mir hin zeigen würden,( ich nenne sie Decurves von deflex gekurvt) und an deren Enden mach ich meine Sehne fest, dann...

- habe ich ungeachtet aller anderen Faktoren meine Standhöhe erreicht und mein Ärmchen in Sicherheit gebracht

- hat mein Bogen einen Stress-Faktor von Null, weil er noch nicht biegt. Wenn ich ihn also soweit biegen/ stressen/ ausziehen will, wie sonst, muss ich diese 15cm zum Auszug dazu addieren. Richtig?

Natürlich ist der Schubweg dann nicht gleich Auszugslänge - 15cm, weil der Schub schon vor der Null- Spannung der Sehne aufhört. Deswegen hat ja meine Konstruktion auch mehr Reflex als Deflex, damit eine gewisse Vorspannung trotz niedriger Standhöhe gewährleistet ist. Ähem, die Sache ist komplex, ich kürz den Bogen morgen noch weiter ein und veränder noch die Geweihe...

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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von killerkarpfen » 10.03.2018, 23:22

Tja
der Zwischenraum von der Griffinnenseite bis zur ungezogenen Sehne ist die Standhöhe. Ausziehen kannst Du nicht weiter als deine Arme oderPfeile lang sind. Je weiter die Sehne vom Griff weg zum stehen kommt, je kürzer ist der Beschleunigungsweg weil der Auszug auch vom Griff weg gemessen immer gleich ist.
Ergo Auszugslänge weniger Sehnenabstand zum Griff gleich Beschleunigungsweg. Egal wie fest vorgespannt die Sehne ist oder wie weit nach hinten du da Aufbauten machst.

Nur beachte: Mit einer grösseren Standhöhe wird der Schuss präziser. 8)
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von stefan kaletsch » 10.03.2018, 23:40

...mit allem konform, auch wenn ich da kein ja oder nein herauslesen kann. Du beschreibst das Gleiche von einer anderen Seite. Nur diese Stelle verstehe ich nicht:
killerkarpfen hat geschrieben:weil der Auszug auch vom Griff weg gemessen immer gleich ist.

Tatsächlich kann ich ja den Bogen weiter ausziehen.

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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von fatz » 11.03.2018, 08:28

stefan kaletsch hat geschrieben:Tatsächlich kann ich ja den Bogen weiter ausziehen.

Nein, deine Arme sind so lang wie sie halt mal sind. Dein Vollauszug ist also hoffentlich immer gleich.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von stefan kaletsch » 11.03.2018, 10:26

Guten Morgen,

Fatz, es geht doch garnicht um die Frage, ob ich den Bogen weiter ausziehen kann, als meine Arme lang sind , sondern ob ich richtig denke, wenn ich sage, dass man den Bogen durch die Decurves weiter ausziehen kann, bis er den gleichen Stress wie beim "normalen" Vollauszug hat, also, mit weniger Worten, ob die beschriebene " Additionsformel" zutrifft.
Du als Physiker kannst das doch bestimmt benennen.
Ansonsten ist es schon so, dass sich mein Vollauszug je nach Bogen ändert, da ich viele verschiedene Bögen baue und schieße. Logischerweise ist der Ankerpunkt unterschiedlich, wenn ich Koreaner oder Kriegsbogen, Kinder- oder Scheibenbogen schieße. Beim Flight-Schießen habe ich gar keinen Anker. Ist doch alles bekannt !

Jetzt aber los in die Werkstatt... Stefan

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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von killerkarpfen » 11.03.2018, 11:34

stefan kaletsch hat geschrieben:es geht doch garnicht um die Frage, ob ich den Bogen weiter ausziehen kann, als meine Arme lang sind , sondern ob ich richtig denke, wenn ich sage, dass man den Bogen durch die Decurves weiter ausziehen kann, bis er den gleichen Stress wie beim "normalen" Vollauszug hat


??? Jetzt ?

und ich dachte es geht um Energie und niedrigerer Standhöhe...
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von Danish » 11.03.2018, 13:09

In diesem fall bringen decurves soviel das du einen zu kurzen stave, bei dem dein auszug von zbsp 30zoll nicht machbar ist weil zu lang, austrickst indem du die fehlenden zoll bis zu deinem auszug dazuschummelst. Leistung bringt das aber nicht mehr weil du ja nach wie vor nur tatsächlich zbsp 27 zoll ausziehst und die restlichen 3zoll der decurves nix mehr bringen.
Soweit mein senf dazu ::)
Lg
"Hast ist das Resultat von Ungeduld und das bedeutet, das man lieber etwas anders täte.
Wenn jemand es eilig hat, könnte das ein Indiz dafür sein, das er das falsche Hobby angepackt hat."
Dean Torges

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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von stefan kaletsch » 11.03.2018, 18:15

So, zurück aus der Werkstatt. Das neue bzw geänderte Modell hat jetzt erkennbare Siyahs und eine Art verlängerter Sehnenbrücken. Incl. Set, der etwas zugenommen hat, habe ich eine Ausgangsstandhöhe im abgespannten Zustand von 10 cm, dh. dass der Bogen bei einer tatsächlichen Standhöhe von 14cm sich erst 4cm gebogen hat. Nach meiner These würde ich also 10 cm zu einer erwarteten Auszugslänge von 28 Zoll dazu addieren und komme damit auf 32 Zoll mögliche Auszugslänge. Genau soweit habe ich den Bogen auf den zwei Fotos auch ausgezogen.

Lang ist er wieder 156 cm NtN, genau wie der Ausgangsbogen . Es freut mich, dass er das mitmacht, ansonsten ist er eher ne Gurke! Was also Energiespeicherung und Leistungszuwachs anbelangt, kann ich klar keine Bestätigung geben. Mag sein, dass Nussbaum kein ideales Holz für dieses Experiment ist, ich werde es demnächst nochmal mit Esche versuchen. Vielleicht ist die Auszugslänge von 32 auch allein dem Nussbaumholz geschuldet und meine " Additionsformel' ist totaler Murks. Ich glaube zumindest, dass die Siyahs auch eine Rolle in dem System spielen, es ist ja nicht so, dass die Sehnenenden an den Decurves ihren Ausgangspunkt hätten. Alles in allem war es für mich eine nette Spinnerei und den Versuch allemal wert.

Gruß Stefan

@ KiKa: Nur eine kurzfristige Schwerpunktänderung im Eifer des Gefechts...
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Re: Standhöhe und Leistung

Beitrag von killerkarpfen » 11.03.2018, 20:09

stefan kaletsch hat geschrieben:habe ich eine Ausgangsstandhöhe im abgespannten Zustand von 10 cm, dh. dass der Bogen bei einer tatsächlichen Standhöhe von 14cm sich erst 4cm gebogen hat. Nach meiner These würde ich also 10 cm zu einer erwarteten Auszugslänge von 28 Zoll dazu addieren und komme damit auf 32 Zoll mögliche Auszugslänge. Genau soweit habe ich den Bogen auf den zwei Fotos auch ausgezogen.
Ja was Dir jetzt 10 cm weniger Vorspann und um das weniger Leistung bringt. damit hast Du etwas verloren aber noch nichts gewonnen. Ausser ja , dass der Bogen damit weniger Stressspannung hat und weitwe ausgezogen werden kann. Dazu unten mehr

Was also Energiespeicherung und Leistungszuwachs anbelangt, kann ich klar keine Bestätigung geben.
Wie auch? Es besteht ja auch kein Vergleichsobjekt oder wenigstens eine Messung ohne die Zusatzkonstruktion.

Vielleicht ist die Auszugslänge von 32 auch allein dem Nussbaumholz geschuldet und meine " Additionsformel' ist totaler Murks. Ich glaube zumindest, dass die Siyahs auch eine Rolle in dem System spielen, es ist ja nicht so, dass die Sehnenenden an den Decurves ihren Ausgangspunkt hätten. Alles in allem war es für mich eine nette Spinnerei und den Versuch allemal wert.
Wer nicht sucht der findet auch nichts. Nur suchen muss man da wo es hell ist denn im dunkeln sieht ma ja nichts. ;
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