Ungewöhnlicher Bogentiller

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Wilfrid (✝)
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Wilfrid (✝) » 03.04.2008, 18:58

so, nu zum 4. mal
3mal bin ich rausgeflogen
1.Rabe hats verstanden

2.Falkenstadl ich würde euch gern die Kraft wegdiagramme zeigen, geht aber hier irgendwie nicht, ich kriege die Bilder nicht hoch und jetzt nach 2 Stunden habe ich die Schna... voll

3. Keiner muß meine Bögen kaufen, aber einige lassen sich einfach nicht davon abhalten, anfänger schicke ich prinzipiell zu Axel Neubauer, WF, damit sie sich dort beraten lassen und auch andere Bögen kennenlernen
Meine Bögen haben wahnsinnig Set und doch gewaltig Vorspannung. Außerdem kein Stacking sondern ab 28 " wird die Kennlinie deutlich flacher bzw fällt ab. Das Mittelteil arbeitet mit und ist nicht total steif
Der letzte Bogen bei Ebay war flach in der Kennlinie von 26 - 29 " und zeigte dann Stacking statt bis 32 " flach zu bleiben und irgend wann zu krachen. Beim dem habe ich bei 32 aufgehört zu messen, da lag er bei 35 #
so, ach ja, Sachsenspiegel online, Sache Bogen gibt Folio 40r ein bild eines m.E. 70-90# Holunderbogens vo 146 länge mit Sehnenführung über die Enden und falsch getillert ist er auch, behauptet mein Weib

Habe fertig
Wilfrid
Bogenschützen sind irgendwo alle Spanner, aber das Schießen entspannt definitiv
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Wilfrid (✝)
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Wilfrid (✝) » 03.04.2008, 19:01

http://www.myvideo.de/watch/3846425/meinprivatbogen
der link, den ich noch einfügen wollt
wilfried
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Wilfrid (✝)
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Wilfrid (✝) » 03.04.2008, 19:04

@ Rabe
Darfst Du
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Falkenstadl
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Falkenstadl » 03.04.2008, 19:41

Ich habe mir Dein myvideo clip angesehen.
Als erstes ist mir aufgefallen, dass Du als Rechtshandschütze Deine Pfeile von der rechten Seite des Bogens schiesst.
Ich kann beim besten Willen kein arbeitendes Mittelteil erkennen.
Ein Bogen der bei 32" auf 35# kommt ... naja. Da benötige ich eigentlich keine Kennlinie um mir einen Einruck von der "Leistungsfähigkeit" machen zu können.
Sachsenspiegel online 40r zeigt meines Erachtens einen Bogen mit leichten Recurves.
Tradition ist etwas schönes, wenn man Spass daran hat. Wilfrid, ich wünsche Dir noch viel Spass beim Bogenbau.
Gruß
Falkenstadl
Jetzt habe ich auch fertig  ;)
Bei den Alten schauen, für die Jungen bauen.

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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von arcus » 04.04.2008, 01:51

video angesehen

sachsenspiegel angesehen

irgendwie kann ich beides bicht unter einen Hut bringen.

bei den Bögen auf den Videos arbeitet nicht mal 50% des Holzes
(steifes Mittelteil  und steife Tips.

kein Wunder, daß da nur 16 bis 35 lbs rauskommen.

Das Holz muß arbeiten--dann klappt es auch mit dem Zuggewicht !

Arcus
Verlange von niemenden etwas, was Du nicht selbst bereit bist zu geben

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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Ravenheart » 04.04.2008, 11:19

Wilfrid hat geschrieben:@ Rabe
Darfst Du


Denke mal, das bezieht sich auf das Posten der Bauanleitung! Danke! Also:

Die Teile heißen "Flitzebogen" oder "Bogen" und wurden so wie ich sie baue oder sehr ähnlich eigentlich je Generation und Dorf zwischen 1 bis max. 5 x gebaut. Nur zum Zeigen, das es nicht vergessen wird. Nach dem Sachsenspiegel Ausgabe Wolfenbüttel müssen sie sehr in der Region weit verbreitet gewesen sein, denn der "Eingeborene" ist auf dem Folio 40r an diesem Bogen als solcher zu erkennen. Allerdings ist dessen Bogen ein Recurve!

So’n Teil habe ich hier als Jugendbogen in Holunder an der Wand hängen. Und als Jugendbögen wurden diese Bögen die letzten 100 Jahre nur gebaut. Davor war es eine Waffe der Bauern und vor allem Schäfer, die damit das "Raubzeug" vertrieben haben bzw. erlegt. Es geht auch mehr damit, da diese Bögen mit 30 LBS ca. 800-grain-Pfeile mit Jagdspitze recht sauber verschießen. 2 Lagen je 2mm Spaltleder, Abstand 20mm frei hängend, auf 7 Schritt, werden locker durchschlagen.


Nun zur Bauanleitung:

Holz Hasel Holunder oder Esche möglichst gerade oder reflex ca. eine Handbreite länger als der Schütze, der Rohling muss so dick sein, das ein Vierrund herausgearbeitet werden kann, das der Schütze gerade noch mit der Bogenhand umgreifen kann.

Eine Randleiste von 40-50mm sollte als astreiner Streifen erkennbar sein. In der Mitte oder bis 2 Fingerbreit vom Ende dürfen Äste und Knospen sein. Bei Holunder stören Knospen nicht, bei den anderen beiden Hölzern sind sie fast tödlich.

So Baum von 8 - 15 cm Durchmesser gefunden ist, spalten. Kein Drehwuchs = klasse, ab in Schraubstock, ansonsten Brennholz. Möglichst nicht länger als eine Woche mit dem Bau warten, da das Holz zum Vortillern sonst zu trocken wird oder reißt.

Nun von der Mitte nach unten zum Stammende 1,5 Handbreit grob den Griff als Quadrat rausarbeiten . Die Rinde bleibt noch dran! Bogenmitte wird Nockpunkt-Lage!

Jetzt den oberen Wurfarm raushobeln oder schnitzen. Mit Ziehmesser und Hobel den oberen Wurfarm so abarbeiten, das eine Handbreit vom Ende der Arm noch etwas mehr als die halbe Griffbreite hat, danach auf in etwa 3/4 Griffbreite. Vorsicht, grünes Holz ist schnell zu dünn!
Dann die Höhe von der Mitte des Rohlings unter 45° beidseits gleichmäßig dem Bogenrückenverlauf folgen, bis eine Handbreit vom Ende die senkrechte Fläche halb so hoch ist wie der Griff, dann wieder zunehmen.

Den Bogen im Schraubstock umspannen, 1 1/2 Handbreit vom oberen Wurfarm den unteren genauso arbeiten. Hier bei einwenig mehr Breite und etwas flacherer Winkel und etwas weniger Höhe. Beide Wurfarm-Enden müssen sich am Ende bei gleicher Kraft gleich weit von der Ausgangslinie entfernen. War dein Holz zu trocken, hast Du jetzt zwei Teile, der Set oder Stringfollow, den Du erhalten hast, verschwindet später. Bevor Du den Bogen nach einer Woche Ruhe feintillerst, den Bogenbauch mit dünnem Leim einstreichen. Abbinden lassen, tillern, leimen, nachtillern, leimen.

Holunder und Hasel eigentlich nur aus der Breite tillern Esche mehr aus der Dicke aber auch in der Breite. Nun hat der Bogen mächtig Set!

Jetzt werde die Wurfarme vorsichtig auf „kannste gerade nicht anfassen“ erwärmt und siehe da , dat Ding ist wieder gerade. Jetzt wird frisches Fichten- und/ oder Kiefernharz drauf verteilt und durch Wärme zum Schmelzen gebracht. Soviel wie das Holz aufnimmt. Polieren und kalt werden lassen.
Den Bogen auf halbe Stehhöhe bringen und ein paar, 5 Pfeile max., schießen. Passt alles, isset gut, ansonsten tillern, sehr dünner Leim (fürs Wasser der Bogen ist sonst vielleicht zu spröde) usw.

Der Bogen ist dann fertig wenn er sich elliptisch mit leicht steifen Enden biegt, die Sehne wird mit einem Palstek oben und unten befestigt und die Standhöhe lässt sich durch verschieben der Schlingen gut einstellen.

Lass Dich nicht durch selbst 10 cm Set bei einem 2m bogen täuschen, ich musste als junger Mann an meinem Bogen damals fast Turnübungen veranstalten, um die Sehne über die Enden zu legen, das Ding hatte ca. 60 LBS bei 2,1 m länge und ca. 30" Auszug.

Ich habe mal die Bögen beim Schuss auf Video aufgenommen, die reingesteckte Energie wird bei diesen Bögen scheinbar im langen steifen Teil als Druck gespeichert, denn beim Ablass gehen die Enden erst ein bisschen nach unten, hinten, der steife Mittelteil wird gerade und länger und dann erst fliegen die Enden nach oben.

Das würde auch erklären, warum die Bögen aus der Mitte heraus brechen wenn sie brechen. Die Dinger explodieren richtig an der Bruchstelle und der obere Wurfarm( der ist der gefährdete) fliegt über den Schützen weg.

So, habe fertig…

Wilfried


Rabe

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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Wilfrid (✝) » 04.04.2008, 14:00

@ arcus
16-35 # kommen deshalb raus, weil ich das wollte!
Die Bögen sind fürs Gästeschießen auf MA Märkten, und da kannst du selbst 35# nur als Anschauungsmaterial gebrauchen. die meisten sogenannten Männer kotzen schon bei 25 ab! Und die Damen sind manchmal mit 16 # überfordert. Kinder lasse ich dann mit kurzen 9# schießen. Und mir reicht mein 35# durchaus, im Verein auf max 15m trifft er gut und beim Cloudschießen liege ich auch manchmal überm Ziel ( mit der ganzen Gruppe von 5 Pfeilen :'(  ). also hinreichend und gelenkeschonend.
Ein Bekannter wollte ums Verrecken einen 42#, schön lang, jetzt hat er ihn
200cm lang, siehe Bauanleitung. Es gingen dann nch 5 Schuß alle Pfeile auf 13m in einen 10cm Kreis, egal welcher Splinewert. Vom 25-30# über seine 40-45# und 10mm Kiefer mit Einbrennspitze sowie ein MA-Jagdpfeilmuster.( manche sagen Speer dazu :-)
Gemischt geschossen!  Muß an der Charakteristik der Bögen liegen.
Mein Hasel hatt ja übrigens auch 44#.
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von AZraEL » 04.04.2008, 14:49

tut mir leid dass ich das so sagen muss, aber mit einem 35 lbs holzbogen schaffst du meiner meinung nach niemals die 165 m distanz beim cloutschießen, schon garnicht mit den 10 mm starken pfeilen von denen du immer redest.
...jedenfalls werfen sie keine sachen mehr nach mir, vielleicht, weil ich einen bogen mit mir rumtrage?

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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Heiner » 04.04.2008, 17:15

Bonjour Diskutanten!

Sachsenspiegel online, Sache Bogen gibt Folio 40r ein bild eines m.E. 70-90# Holunderbogens vo 146 länge mit Sehnenführung über die Enden

Kannst Du Deine Annahmen für Pfundzahl, Material und Länge erklären?

Mit "Sachsenspiegel-online" ist sicher die digitalisierte Handschrift des Exemplars aus Wolfenbüttel gemeint? Dann mal kurz zum Hintergrund: Die Handschrift stammt aus dem 3. Viertel des 14. Jahrhunderts. Sie ist eine Abschrift des Urwerks, welches von 1225 bis 1235 erstellt wurde. Der Spiegel behandelt die bäuerlichen und ritterlichen Verhältnisse des Landes Sachsen. Zur Bildsprache allgemein ist zu sagen: "Der Illustrator der Stammhandschrift hat mit Gebärden (...) [und] mit Symbolen (...) eine Sprache von Bildern geschaffen, mit Stereotypen und Chiffren, die oft nur mit Hilfe des Textes entschlüsselt werden kann." (Quelle:aus: Wolfenbüttler Cimelien. Weinheim 1989, S. 197-200 (Ausstellungskataloge der Herzog August Bibliothek, Nr. 58). Man muss also mit Bedacht die Abbildungen deuten.

Ich hab über Stichwortsuche und unvollständige Durchsicht zwei Bogenabbildungen im Wolfenbütteler gefunden. Eine ist auf Fol35r, die andere auf Fol40r. Im Fall der 40er mag man diskutieren, ob die Sehne über den Tip läuft, es ist nicht klar. Auf der 35er ist hingegen deutlich zu sehen, dass die Sehne nicht über Rücken-Tip-Bauch geht. Sieht also schlecht aus dafür. Es bleibt "denkbar" aber mehr dann auch nicht. Eine fundierte Grundlage zu sagen, das das klar so war, fehlt. Im Gegensatz dazu gibt die 35er deutlichen Grund zur Annahme der "Standardmethode". Was praktikabler und weniger selbstmörderisch ist, vor allem bei Zuggewichten jenseits der 35 Pfund, das sei mal ganz dahin gestellt.
In der Heidelberger Kopie habe ich dann die dortige Version der 40er gefunden. Ich weise darauf hin, da hier klar wird, wie verlässlich solche Quellen hinsichtlich ihrer Detailtreue zu behandeln sind. Schaut mal auf Bogenlänge, -dicke und Sehnenverlauf.

Es ist schwierig, Bildmaterial zu deuten. Manchmal sieht man etwas, weil man es sehen will. Betrachtet man dann die Zusammenhänge genauer, was man für eine verhärtete Aussage tun muss, relativiert sich vieles.

Der Sachsenspiegels liefert meiner Ansicht nach keinen Beleg für die hier zur diskutierte Spannweise.
Davon ab stimme ich arcus zu. Die Ähnlichkeiten zwischen Deinem Bogen (Wilfried) und denen im SP abgebildeten sehe ich nicht. Wo ist der Recurve?

Auf das Touri-Schiessen auf MA-Märkten will ich hier nicht näher eingehen. Aber in den 6 Jahren, die ich intensiv mit dieser Tätigkeit zu tun hatte, habe ich andere Erfahrungen gemacht als Du.

Gruß,
Heiner

P.S.: Wilfrid, ich finde es gut, daß Du Dich hier zum Thema äusserst.
Zuletzt geändert von Heiner am 04.04.2008, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Wilfrid (✝) » 04.04.2008, 19:52

zu den 1000 jahren: Okay es sind nur 600-800 belegt.
Die geschätzten Werte zu 40r.
Geht man davon aus, das der zeichner ungefähr maßstäblich gezeichnet hat und das Pferd ein Stockmass von ca 160 cm hat ist der Mann ~ 180 und dann die Längen messen und schätzen. Aus der Dicke und Länge des Bogens und der Farbe sowie der Region  ( beliebtetes Bogenholz Holunder)
schließe ich auf diese Werte.
Vergleicht man die 3 Bilder, kann die Sehne bei dem in 40r nur vom Rücken auf den Bauch gehen.  Der 35? ist der Bogen eines Fremden ( Fundsache)
Beim Heidelberger ist sehr deutlich die klassische Anbindung zu erkennen, macht auch Sinn, er ist für eine andere Region.

bis denn
Wilfried
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Wilfrid (✝) » 04.04.2008, 20:07

Sch..ade eigentlich, dAS Bild ist futsch!( Festplattenschaden letztes Jahr) An einem Ende war ein Loch mit ner Kerbe zum Ende hin, am anderen  war eine Kerbe.
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von arcus » 04.04.2008, 21:10

hallo wilfrid

nu mal butter bei die Fiche, wie wir Sachsen sagen ;D ;D ;D

welcher Leim ist gemeint - welche Funktion hat der ?

Kiefernharz? wo gibts welches, was nicht bei bissl Wärme anfängt zu kleben

Geht auch Kolophonium ? z.b. in Balsamterpentin gelöst ?

Als Sachse fehlt mir noch ein richtiger "Säggscher Flitzebogen" in meinem
Bogenregal. ;D

Stell doch einfach mal eine bebilderte Bauanleitung hier ins Forum--muss ja nicht gleich morgen sein.

aber ein Problem hab ich noch--70-90 lbs Holunderbogen bei 146 länge

ich bau ja nu viel mit Holunder --bin bei 57 lbs bei 180 angelangt--bei der Länge geht warscheinlich auch 70 lbs --aber kürzer--ohne Backing geht da nix mehr. ( oder der Holunder ist nicht mehr das, was er mal war )

außerdem war der Holler immer ein heiliger Baum--auch noch im MA und einen Holler zu fällen brachte demjenigen Unglück !

selbst heute lass ich der Holla immer was im Wald und sie ist gudd zu mir


Gruß Rolf
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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von jerryhill » 04.04.2008, 22:48

@arcus: Was Kiefernharz betrifft habe ich das Rezept aus TBB 1 versucht, getrocknet, zerstoßen, in Spiritus gelöst (Terpentin geht natürlich, trocknet eben langsamer). Aber das Zeug klebte eklig. Bekam dann den Tip, das Harz in Wasser zu kochen und hin und wieder das Kochwasser zu wechseln, um Säuren zu entfernen. Habe ich vielleicht so 2 Stunden lang betrieben. Dann stark verdünnt mehrmals aufgetragen. Klebt nicht mehr (allerdings auch nicht sehr hart).
Von Kolophonium wurde abgeraten ( in einem traditionellen Buch für Ölmalerei), zu brüchig. Vielleicht sind da ja noch mehr Inhaltsstoffe als Terpentin aus dem Harz gekocht. Habe ich aber nie versucht.
lg, jerryhill
Unwissenheit prahlt, Dummheit reißt das Maul auf.

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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Rado » 04.04.2008, 23:19

Selbiges mit Lärchenharz.
Ich hab mir aus gesammeltem Lärchenharz und Spiritus nen urtümlichen Lack gemacht.Das Zeug klebte nach vier Tagen im warmen Raum immernoch.
Dabei habe ich in meiner Bude schon mit herkömlichen, schnell trocknenden Lacken Probleme ne vernünftige Oberfläche hinzukriegen(2 Katzen das haart). Geschweige denn wenn der Lack dann zwei Wochen braucht.
Dann hab ich einen Fellüberzug aus Staub und Katzenhaaren...

Gruß
Rado

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Re: Ungewöhnlicher Bogentiller

Beitrag von Heiner » 05.04.2008, 01:30

Wilfrid hat geschrieben:dann die Längen messen und schätzen.

Die Maßstäblichkeit ist eben nicht sehr zuverlässig, dazu kommt die Bildchiffre. Die Schätzung kann daher nicht mehr als eine vage Vermutung sein.
Hast Du einen Bogen wie Du ihn da im Bild erkennst schonmal gebaut oder in der Hand gehabt? Macht Holunder das bei der Länge / dem Design mit?

Aus der Dicke und Länge des Bogens und der Farbe sowie der Region (beliebtetes Bogenholz Holunder)

Bitte liefere Belege für diese Aussage. Mir ist nicht ein Fund eines Holunderbogens im 13. oder 14. Jahrhundert bekannt.
Und warum kann es nicht Esche sein? Wo erkennst Du den Unterschied?

Vergleicht man die 3 Bilder, kann die Sehne bei dem in 40r nur vom Rücken auf den Bauch gehen.

Nein

...macht auch Sinn, er ist für eine andere Region.

Regionale Unterschiede gab es sicher. Darf man aber nicht als Rechtfertigung missbrauchen. Wie kommst Du darauf, dass es in diesem Fall daher rührt??

Wie sieht das jetzt denn mit dem Reflex aus?

Gruß,
Heiner
Zuletzt geändert von Heiner am 05.04.2008, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
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