Tiller-Einschätzung

[Ravenheart]

http://www.fletchers-corner.de/download/file.php?id=96161&mode=view

Rabe

Zum Thread: http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=16&t=29622

[Grombard]

Mir fehlt da noch die Auswahlmöglichkeit:

"Echt jetzt? Ich sehe da einen gut biegenden Bogen. Und ich finde es albern darüber zu streiten wie man das nun nennen muss."

Falls du die noch einfügst setze ich da gern mein Kreuz.

[Hetzer]

Das muß man dir lassen - demokratisch bist du.

Wir sollten die Dinge aber auch als das bezeichnen was sie objektiv und in Wahrheit sind. Ansonsten schließe ich mich dem post von Grombard an.

Abgestimmt.

[locksley]

Ich sehe da einen gut getillerten Bogen, nicht mehr und nicht weniger. Sauber verarbeitet und gebogen.

[Blacksmith77K]

Ich sehe zu steife äußere Drittel der Wurfarme und ein forcieren des Zuggewichtes über die Mitte. Der UK'ler sagt dazu Full Compass, ich sage forciertes Zuggewicht und unnötiger Handshock.

[Firestormmd]

Ich finde, dass Hetzers Ellipse wesentlich besser auf den Bogen passt, als Rabes Kreis. Da drückt sich mir in Wurfarmitte zu viel nach oben raus. Ich seh das so, wie Micha. Die Enden sind bisschen zu steif.

Ich frage mich nur, was diese Abstimmung bringen soll. Soll der altgediente Admin recht bekommen, oder der freche Aufrüher? Wer muss denn hier unbedingt sein Ego bepinseln lassen? Stimmt man jetzt eher für Ellipse/Kreis oder eher für Rabe/Hetzer? Traut sich jemand, dem Raben zu widersprechen?

Und diese Aussage fand ich übrigens sehr lustig:

ICH gehöre auch zu den Menschen, die kein Problem damit haben, wenn jemand eine andere Sichtweise hat (und behält!). Ich finde das weder herabsetzend noch verachtenswert. (Leider ist diese Einstellung nicht sehr weit verbreitet!)...
Der rote Knopf wird erst benutzt, wenn jemand unfreundlich wird oder eindeutige Falschaussagen verbreiten will (und im letzteren Fall auch nur, wenn das Widersprechen nicht ausreicht).

Grüße, Marc

[Squid (✝)]

Es ist ne simple Definitionssache.
Wenn Kreisbogentiller bedeutet "deutlich mitbiegender Griff ohne Peitschenenden" dann ist das hier ein Kreisbogentiller. Auch wenn es geometrisch nicht unbedingt ein hundertprozentiger Kreis ist.

Und ein elliptisch getillerter Bogen hat eben einen relativ steifen Griff und zunehmend stärker biegende Enden.

Nur so kann Fachsprache funktionieren. Wie viele Begriffe gibt es, die inhaltlich voll anerkannt sind und auch benutzt werden, ohne dass sie (noch) dem absoluten Wortsinn entsprechen... Da kann man Listen von machen...

Sonst labern nämlich alle am Thema vorbei, wenn die eine Hälfte der Gesprächsteilnehmer vom technolektischen (=fachsprachlichen) Kreisbogentiller spricht, die andere Hälfte sich aber auf die rein geometrische Form versteift.

Darum: Eindeutig Kreisbogentiller




PS: Die vorweggenommene Unterstellung, die User müssten sich nunmehr für (oder gegen) einen "altgedienten Admin" oder den "frechen Aufrührer" entscheiden, eine ziemliche Frechheit, spricht diese Ausage doch allen weiteren Diskussionsteilnehmern jegliche Fachkenntnis ab und reduziert sie auf das Niveau eines unreflektierten Personenkults.

[Klink]

Marc hat es treffend formuliert.
Das Ganze hat hier etwas von Nasenpolitik...
Is ja fast wie in unseren alten, bolschewistischen, Kombinatsbetrieben. :p

[Ravenheart]

PS: Die vorweggenommene Unterstellung, die User müssten sich nunmehr für (oder gegen) einen "altgedienten Admin" oder den "frechen Aufrührer" entscheiden, eine ziemliche Frechheit, spricht diese Ausage doch allen weiteren Diskussionsteilnehmern jegliche Fachkenntnis ab und reduziert sie auf das Niveau eines unreflektierten Personenkults.

Trefflich formuliert...


Wer glaubt, es gehe um Recht haben oder Ego, sollte mal bei SICH suchen und fragen, wieso er/sie in solchen Kategorien denkt...

Es geht darum, einen Fachbegriff zu hinterfragen und wenn nötig auch zu korrigieren! So wie wir es auf FC als Fachforum seit eh und je tun!
Da mit Hetzer in dieser Frage keine sachliche - und damit keine fruchtbare Diskussion möglich war, und der Rest der "Gemeinde" sich LEIDER weitgehend raus gehalten hat, gelingt es vielleicht auf diese Weise.

Das ist es, was die Abstimmung "bringen soll". Selbstprüfung, Klarstellung, Meinungsbild.
Wer sich damit überfordert fühlt, oder lieber in egomanischen Kategorien denkt, möge sich doch bitte bedeckt halten. Mit denen, die an REIN fachlichem Austausch interessiert sind, diskutiere ich das gerne weiter, bis wir ein mehrheitlich akzeptables Gesamtergebnis haben.

Und b.t.w.: Ein Admin hat Aufgaben und Rechte, die sich auf das Forum, die Kommunity, die Präsenz nach Außen und den Umgang untereinander bezeihen. In fachlichen Fragen ist er ein Mitglied wie jeder Andere auch. So sehe ICH das jedenfalls. Wer's anders sieht, is selber Schuld!


Rabe

PS: Die Frage, wie GUT oder SCHLECHT so ein Tiller ist bzw. wie er HIER ausgeführt ist, ist uninteressant! Es geht (mir) nur um die Klassifizierung bzw. die Begrifflichkeit an sich!

[Hetzer]

Da mit Hetzer in dieser Frage keine sachliche - und damit keine fruchtbare Diskussion möglich war, und der Rest der "Gemeinde" sich LEIDER weitgehend raus gehalten hat, gelingt es vielleicht auf diese Weise.

Das is ja lächerlich - ebenso wie die Begrifflichkeit in dieser Abstimmung, denn wie ich am Ende des anderen threads bereits schrieb, zeichnen auch die beiden Radien einer Ellipse einen Kreisbogen - das war aber nicht Grundlage der Debatte, sondern, ob dieser Kreisbogen in letzter Konsequenz einen waschechten Kreis (also mit gleichem Radius um 360°) darstellt, oder nicht eher eine Ellipse beschreibt - und ich meine, das fachlich auch ausreichend begründet zu haben. Wenn man das partout nicht sehen will, kann ich daran aber auch nichts ändern.

Das ist es, was die Abstimmung "bringen soll". Selbstprüfung, Klarstellung, Meinungsbild.
Wer sich damit überfordert fühlt, oder lieber in egomanischen Kategorien denkt, möge sich doch bitte bedeckt halten. Mit denen, die an REIN fachlichem Austausch interessiert sind, diskutiere ich das gerne weiter, bis wir ein mehrheitlich akzeptables Gesamtergebnis haben.

Diese Abstimmung bringt rein fachlich garnichts, da sie keine echte Unterscheidung zur Auswahl stellt [s.o.].

Und b.t.w.: Ein Admin hat Aufgaben und Rechte, die sich auf das Forum, die Kommunity, die Präsenz nach Außen und den Umgang untereinander bezeihen. In fachlichen Fragen ist er ein Mitglied wie jeder Andere auch. So sehe ICH das jedenfalls. Wer's anders sieht, is selber Schuld!


Rabe

Dann muß sich der Admin im Umkehrschluß aber auch an seine eigenen Regeln halten, denn sonst messen wir hier mit zweierlei Maß...

PS: Die Frage, wie GUT oder SCHLECHT so ein Tiller ist bzw. wie er HIER ausgeführt ist, ist uninteressant! Es geht (mir) nur um die Klassifizierung bzw. die Begrifflichkeit an sich!

Natürlich spielt auch das dabei eine Rolle, denn ein unpassender Tiller (in diesem Fall ein kreisrunder-) nimmt direkten Einfluß auf Vorspannung und Handschock des Bogens. Aber lassen wirs ruhig auch bei der Benennung, die ich weiter oben präzise ausgeführt habe.


P.S.

@Marc

... ich wünschte, es gäbe hier einen 'like'-button unter den Beiträgen.

[Ravenheart]

no comment...

Noch mal zum Stand der bisherigen Diskussion:

Jede Ellipse besteht aus näherungsweise (!) 2 x 2 Kreissegmenten (im folgenden Bild blau und grün) und dem dazwischen verbindendem Übergangsbereich (im Bild rot gestrichelt).
(zusammenhängend gezeigt im oberen, rechten Quadranten).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Ellipse-skm.svg/296px-Ellipse-skm.svg.png
(Für Bogen zutreffend ist wenn, dann der blaue Bereich, also die flachere Seite.)

WEIL das so ist, kann man dieses Kreissegment ENTWEDER als Teil der Ellipse sehen - oder als Segment des zugehörigen (hier: blauen) Kreises.

(Anmerkung: Das ist GEOMETRISCH nicht korrekt! In Wirklichkeit ändert die Ellipse den Kreisradius quasi von Punkt zu Punkt, in weiten Abschnitten sind diese Änderungen aber so minimal, dass sie optisch nicht wahrnehmbar sind!) Weil aber die ABWEICHUNG vom geometrisch echten Kreissegment oft sehr gering - optisch kaum wahrnehmbar - ist, kann man beide Formen fast deckungsgleich drüber legen, siehe:
http://www.fletchers-corner.de/download/file.php?id=102460&mode=view

Die grafische Betrachtung hilft also wenig.

Unzweifelhaft ist aber, dass ein Bogen mit mitbiegendem Griff eine andere Tillerform zeigt als einer mit steifem Griffbereich - und dass das auch verschiedene technische Konsequenzen hat.
Daher wurden bisher - zur Unterscheidung - die Begriffe so verwendet:

Mitbiegender Griff, relativ konstante Krümmung über den gesamten biegenden Bereich:
Kreistiller, Kreisbogentiller, oder C-Bogen

Steifer Griffbereich:
elliptischer Tiller, Ellipsentiller, oder D-Bogen

http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Tillerprofil

Die Frage ist: Wie nennen wir das Kind? Sind die Begriffe zur Unterscheidung geeignet und zutreffend, oder gibt es bessere?

Rabe

[Hetzer]

Nope. Daß ein Bogen mit steifem Griffteil ne (flache) Ellipse darstellt, habe ich nie bestritten, aber es ging mir hier eigens und ausschließlich um die Unterscheidung bei Bögen (longbows, ums genauer zu erfassen) mit arbeitendem Griffteil - also den Grad der Biegung, wenn man so will.

[Grombard]

Die Frage ist: Wie nennen wir das Kind? Sind die Begriffe zur Unterscheidung geeignet und zutreffend, oder gibt es bessere?

Rabe

Und DAS ist die eigentliche Frage, die erstmal zu diskutieren wäre, bevor man diese Begrifflichkeiten (zu deren Definition kein Konsens besteht) für eine Abstimmung heranzieht.

Wo ist die Grenze?
Ist ein Kreisbogentiller nur der perfekte Kreis?
Oder ist er es schon wenn der Griff ein bisschen mitbiegt?

[Ravenheart]

Ich finde, dass Hetzers Ellipse wesentlich besser auf den Bogen passt, als Rabes Kreis. Da drückt sich mir in Wurfarmitte zu viel nach oben raus.

Verstehe ich nicht, kannst Du das mal bildlich zeigen?

Rabe

[Uranus79]

Also da ich mit meiner Frage in einem Thread das Ganze auch ein bißchen mit angestoßen habe, möchte ich mich auch äußern. Rabes Zeichnungen mit den Kreisen über den Wurfarmen haben mich von "kreisförmig" überzeugt. Da der Griff mitbiegen kann, aber nicht muß, würde ich die Biegung für die Wurfarme betrachtet definieren. Biegen sich die Wurfarme also mit gleichmäßiger Krümmung, kann man einen Kreis über sie legen, dann würde ich es kreisförmiger Tiller nennen.
Ist die Biegung gegen WA-Ende stärker, ist der Tiller elliptisch - das ist bei diesem Bogen der Fall.
Also schließe ich mich der Umfrageminderheit an und sage elliptisch.
Für die einen ist es Full Compass, für die anderen mit streng mathematischer Sicht elliptisch