Erstes Messer - Fragen zum Bau des Griffes

[Scalaptor]

Hallo an alle,
Vorletztes WE hab ich in einem Schmiedekurs unter fachkundiger Anleitung auch mit ausgiebiger Unterstützung mein erstes Messer geschmiedet. Es sollte ein massives Messer werden, das auch mal fürs Grobe verwendet werden kann.

Mein erstes selbergeschmiedetes Messer

Nun würde ich gerne aus folgenden Teilen einen Griff aufbauen:

Griffteile

Platte aus massiver Bronze, als Kontrast dazu dann ein kleines Stück Silberahorn, dann eine Messingplatte und der Hauptteil des Griffes soll aus Zwetschgenholz sein. Als Zwischenlagen möchte ich dünnes schwarzes Leder einlegen. Die Löcher zum Auffädeln haben zum Erl bis zu 2mm Spiel. Zusätzlich zum 2K-Verkleben der Griffteile möchte ich den hinteren Griffteil noch mit einer Bronzebuchse anschrauben, die Buchse soll dann bündig mit der Zwetschge abgeschliffen werden.

Griffaufbau

Soweit also der Plan. Bevor ich Anfänger mich aber an die Umsetzung mache, dachte ich es wäre sicher sinnvoll hier im Forum zu fragen, ob ich da irgendwo einen groben Fehler miteingeplant habe? Da drängen sich einige Fragen auf wie:
Ist die Griffform wie skizziert sinnvoll?
Sollte die Länge des Griffs vielleicht kürzer sein?
Wie groß darf das Spiel zwischen Erl und Griffteilen maximal sein?
Macht 0,5mm dickes Leder als Zwischenlage überhaupt Sinn?
Gibt es auch ein Wiki zum Messermachen (konnte leider nichts entsprechendes finden)?

Danke,
LG
Andreas

[shokunin]

Hi!

sieht soweit schon machbar aus

Grifform ist soweit ok ...ich bin nicht der riesen Fan von Fingerkerben oder schrägen Verbindungen, aber das ist reine Geschmacksache.
2mm Fuge ist grosszügig aber auch machbar und Leder ist auch ok. Da würde ich aber evtl schauen, dass ich das Leder richtig mit Harz tränke - beidseitig einstreichen und einfönen...

Grifflänge ist gut so - die Kraft fließt durch den Griff...
(einzig der Anschluss Schneide-Griff ist etwas mager... wäre schöner wenn die ersten paar Zentimeter Angel etwas breiter wären - so hast Du direkt Oberkante Griff eine Schwachstelle...)
Wie gesagt, kann man aber schon auch mit leben - nur halt nicht als Brecheisen verwenden.

Gesamtform würde ich nach dem Kleben nochmal anschauen...
Roh zusammengesteckt macht das Ganze eine leichte Biegung nach oben - ich würd' das evtl plan schleifen wenn es nach dem Kleben noch so ist, so dass Griff und Schneidenrücken ziemlich in einer Linie durchlaufen.
Die Messerspitze wird Dir dabei dann evtl einfach "spitz" werden - also ohne die Clip-Point Form. Das wäre mir aber eh lieber, muss ich gestehen. Momentan ist es mir etwas zu "zwischen drin"...Form ist da etwas zaghaft und schwammig - man weiss nicht so recht was gemeint ist.
Naja, ist aber eher eine ästhetische Entscheidung...

Aber prinzipiell... sieht ok aus - mach ruhig weiter...

Gruss,
Mark

[AndreasJ]

Hey Andreas

Die Löcher in den einzelnen Griffteilen sind vl. etwas groß geraten, das kann man allerdings wie Mark schon gesagt hat mit genug 2k Kleber kompensieren.

Auf was du vl. achten solltest ist die Passung im Bronzestück, diese sollte nämlich möglichst genau sein, der Optik halber..... Willst du das Bronzestück verlöten oder verkleben?

Mir persönlich wären 15cm Griff zu lange. Bei Handschuhgröße 10 kann man etwa 10cm für die Hand rechnen, d.h. alles hinter dem Parierelement + etwa 10-11cm steht aus der geschlossenen Hand heraus. Wenn du das aber so willst, lass es

Das Rohr würde ich auch durch eine Endplatte ersetzen in welche ein Gewinde geschnitten wurde. Das hat mehr Sinn, ist einfacher zu machen und sieht auch gut aus.

Sonst ist es so, wie Mark bereits gesagt hat. Der Erl ist vl. etwas schmal geraten für den schweren Einsatz.

Der Griffrücken sollte möglichst gerade zum Klingenrücken verlaufen, eine Aufwärtsbiegung macht hier eigentlich keinen Sinn.

Die Spitze und der Rest sind Geschmackssache, man kann aber hier und da vl. noch ein paar Details aufhübschen.

Sonst wünsche ich dir noch viel Spaß und Erfolg bei deinem Projekt.


Mfg Andreas

[Scalaptor]

Danke für Eure ermunternden Antworten.

Also wegen der Schwachstelle zwischen Klinge und Erl werd ich das Messer dann wohl eher doch nicht fürs ganz "Grobe" verwenden.
Ich werde versuchen, die Griffoberseite möglichst in einer geraden Linie mit dem Klingenrücken verlaufen zu lassen.
Den Klingenrücken möchte ich dabei eigentlich nicht mehr verändern, da ich ürsprünglich beabsichtigt habe, dass der Rücken möglichst parallel zur Schneide ist. So in der Art: robuste Wirkung durch klare gerade Linie und extra kurze Spitze.

Das verschraubte Endstück ist eigentlich kein Rohr (Buchse war wohl etwas missverständlich) sondern ein Rundmaterial D14mm mit einem kurzen Sackloch mit M8-Gewinde, somit sozusagen eine im Holz versenkte Endplatte.
Versenkt, weil die Kombination Zwetschge/Bronze für mich eher fad wirkt. Das ist auch der Grund wieso ich das Stück Silberahorn einbauen möchte - als Kontrast zwischen Zwetschge und Bronze.

Was sonst noch die Ästhetik betrifft bin ich für jeden Tipp und jede Meinung dankbar.

Das Bronzestück vorne würde ich gerne Verlöten. Ich hab aber nur die Möglichkeit zum Weichlöten, geht das, oder muss man dazu Hartlöten? Gibt es dabei was Spezielles zu beachten?

LG
Andreas

[shokunin]

Hartlöten kannst Du hier sowieso nur noch sehr schwer... sonst wird Dir schnell mal die Schneide weich.
Weichlöten sollte aber auch ok sein. Auch da muss man aber etwas mit der Wärme aufpassen. Da denke ich aber es wird reichen die Klinge Oberkante Schneide z.B. im Schraubstock zu halten.

Gruss,
Mark

[AndreasJ]

Weil ich grad sehe das du in der Steiermark wohnst, darf man fragen wo du den Schmiedekurs gemacht hast?

[Ilmarinen]

Du musst das Parrierstück nicht löten. Du kannst die Fuge auch schließen, indem Du mit einem passenden Werkzeug (eine Art Versenkstift z.B.) die Bronze gegen die Klinge treibst. Dazu spannst Du das Messer mit der Klinge nach oben in den Schraubstock. Danach schleifen. Das funktioniert recht gut, wenn die Fuge nicht zu groß ist.

Grüße

Jörg

[Scalaptor]

@ Andreas: Der Schmiedekurs war in Stubenberg in der Dorfschmiede (http://www.schmiedefeuerwerk.at).

Bei dem Parierstück hab ich geschätzte 0,3 bis 0,4mm Spalt, weil ich die Dicke am Erl nicht komplett auf die Klingenbreite herunterarbeiten wollte und ich mir ursprünglich gedacht habe ich kann den Spalt ja sicher irgendwie verquetschen.

Aber nach ersten Versuchen das massive Teil zu verformen erscheint mir Löten doch als sinnvoller.
Danke Mark, für Deine Hinweise zum Löten.

@ Jörg: Danke für Deinen Tip. Bitte, könntest Du mir den Vorgang genauer beschreiben. Ich kann mir im Moment schwer vorstellen was gemeint ist. Vielleicht kann ich mir ja das Löten dann wirklich sparen.

Danke und LG
Andreas

[Ilmarinen]

Hallo Andreas,
was ich auf dem Foto sehe, müsste die Methode klappen.
Das Beschreiben ist nicht so einfach. Du brauchst ein Werkzeug, das an der Spitze etwa 1mm Durchmesser hat und und leicht ballig ist, also in etwa wie ein Körner aber halt nicht so spitz. Mit dem Hammer und dem Werkzeug treibst Du die Bronze in Richtung Klinge, so dass sich der Spalt schließt. Dabei setzt Du lurz vor dem Spalt an und drückst das Material zur Klinge hin. Es bleiben dann zwar ein paar kleinere Dellen, aber die kann man mit einer guten Feile wegschleifen.
Verständlich?

Grüße

Jörg

[Scalaptor]

Dieser Beschreibung nach stell ich mir das jetzt so vor:

Kommt das ungefähr hin?

LG
Andreas

[Ilmarinen]

Ja, genau so. Relativ nah am Spalt ansetzen, aber auch nicht zu nah, damit du genügend Material bewegst.

Viel Erfolg.

Grüße

Jörg

[shokunin]

Erm...

Spricht etwas dagegen das Ganze einfach auf den Amboss zu legen und mit 'nem schweren Hammer seitlich mal drauf zu patschen und den Spalt so zu schliessen? Ideal wäre dazu ein Stück Blech ein zu stecken, das etwas unter dem Wunschmaß ist. Dann kannst du den Erl hernach satt reinstopfen.

...oder im Schraubstock ginge evtl auch.

Sollte beides weniger Aufwand sein, als das Antreiben und das damit verbundene Abfeilen des gesamten Parierstückes - und hoffentlich ist die Passung dann auch eher kraftschlüssig als nur kosmetisch geschlossen.

Gruss,
Mark

[Scalaptor]

Mein schwerster Hammer ist ein 2kg-Fäustel und als Amboss kann ich nur auf die kleine Ambossplatte hinten am Schraubstock zurückgreifen.
Also: Parierstück mit Zange halten und mehrmals voll draufhauen - Null Deformation. Im Schraubstock quetschen bringt ebenso keine Formänderung.
Naja, das gesamte Teil ist mit H40mm x B25mm x L15mm auch relativ massiv - ebenso der Bereich, den es zu verformen gilt.
Dann hab ich überlegt wieviel Kraft wohl erforderlich wäre und bin auf über 5,5t gekommen- Herleitung:

Also schätze ich, dass ich eine 10t-Presse bräuchte um einen Kraftschluss zu erzeugen.
Die von Jörg vorgeschlagene Variante ist mir für - und da gebe ich Mark recht - eine eher nur kosmetische Lösung doch zu aufwändig. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin für jeden konstruktiven Vorschlag sehr dankbar. In diesem Sinne: Vielen Dank an Jörg, Mark und Andreas und an alle die hier mitlesen, sich Gedanken machen und vielleicht auch noch was hier reinschreiben.

Fazit: Es wird dann wohl Weichlöten werden.

LG
Andreas

[shokunin]

Naja, ich hätte gedacht mit 2kg Hammer und solidem, nicht federndem Untergrund sollte man das Ding schon stauchen können...

Weichlöten (oder auch Epoxy) ist aber ja auch nicht verkehrt...

Wenn Du das Teil wirklich stauchen willst, dann könnte man z.B. aber immer noch versuchen es weich zu glühen...
Fast alle Buntmetalle werden weich wenn man sie glühend macht und abschreckt - genau das Gegenteil zum Stahl.
Ich sage hier "fast" weil es ein paar Messinglegierungen gibt, die man heiss bearbeiten muss, und auch Bronze, die nicht wirklich weich wird... - wäre natürlich typisch man gibt hier einen Rat und Du hast da dann Phosphorbronze oder irgendwas Bock-hartes was man sonst nur für Lager u.d.Gl. nimmt...

Gruss,
Mark

[apaloosa]

Hi,
würde das gehen?
Feil/Raspelspäne in das Epoxi mischen und damit verfüllen. Wenn ja hättest Du event. annähernd die Farbe des Parierstücks.

Oder Messingdraht kaufen, Epoxi in den Spalt einfüllen und den Mesingdraht einhämmern.

VG
Harald