Übergang vom Schwert zum Säbel - Terminologie unklar

[Taran]

Ich bin als Laie in Bezug auf Mittelalterwaffen etwas verwirrt durch die Terminologie.

Schwerter sind wohl zweischneidig und gerade.
Säbel einschneidig und gebogen.

Stimmt das so?

Was ist dann mit einem Falchion, einem Hiebmesser (wie es die Lonetalschmiede baut , klick mal hier ) und dem Zweihändersäbel der Seelenschmiede - Warum ist der zum Beispiel ein Säbel und kein zweihändiges Falchion?

Auf dieser Seite sieht man ziemlich weit oben das Falchion und später den "Zweihändersäbel (Süddeutschland) um 1490".

Und warum ich frage - ich such nach einschneidigen Anderthalb- bzw. Zweihandwaffen. Wenn's geht zu einem etwas günstigeren Preis (und, nein, ein Katana steht außer Frage, bin ja kein Samurai).

[magenta]

Evtl. wirst Du hier fündig

Schmiede Vaic

auch erreichbar über www.selten-handwerk.de.

Unter Schmiede C und D ist auch ein Falchion für 1 1/2 bzw 2 Hand.
Empfehlenswert ist aber jedenfalls ein vernieteter Knauf.


Klaus

[Tower]

Die Beantwortung Deiner Frage würde zu weit führen.

Guckst Du hier........

Thomas Laible
Das Schwert
Mythos und Wirklichkeit

Technik • Geschichte • Schwertkampf • Schwertschmieden • Filmschwerter • Alles über europäische Schwerter vom Mittelalter bis „Der Herr der Ringe“

Gebunden, 21,5 x 28 cm
240 Seiten mit vielen farbigen Abbildungen

Seit über 1500 Jahren faszinieren Schwerter die Menschheit. Hinter einem Schwert verbirgt sich weit mehr als einfach nur ein Stück Stahl. Dieses umfassende, reich bebilderte Buch gibt erstmals einen Gesamtüberblick über alle Aspekte mittelalterlicher Schwerter. Geschichte, Entwicklung, mittelalterlicher Schwertkampf, Typenlehre, Schmiedekunst, Damaszenerstahl, heutige Schwerter und die Geheimnisse der Schwertphysik werden dem Leser auf verständliche Weise anhand von vielen erklärenden Fotos und Grafiken näher gebracht. Kapitel über Samuraischwerter und die Filmschwerter aus „Der Herr der Ringe“ runden dieses Standardwerk ab. Ein Muss für alle Schwerter-, Mittelalter- und Fantasyfans.

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J.R.

[Squid (✝)]

Moin,
im Prinzip stimmt das.
Wikipedia definiert so: "Dolche sind wie Schwerter gerade und zweischneidig, teilweise auch von quadratischem oder dreieckigen Klingenquerschnitt, aber nicht zum Schlagen geeignet. Für gewöhnlich sieht man zweischneidige Waffen bis 40cm Klingenlänge als Dolche an, längere als Schwerter. Säbel sind einschneidig und gebogen. Echte Krummschwerter (also mit zwei Schneiden) sind selten. Die japanischen Katana sind einschneidig und gebogen, also im Prinzip Säbel, können aber nicht eindeutig als solche bezeichnet werden, da sie einige Merkmale aufweisen, die von der klassischen Definition eines Säbels abweichen. Katana bilden demnach eine eigene Klasse."

Wendelin Boheim (Handbuch der Waffenkunde, Wien, 1890) geht etwas anders heran, er definiert: "Eine Blankwaffe mit gerader ein- oder zweischenidiger Klinge zum Hieb oder Hieb und Stich, am Griffe derart geführt, daß der Daumen am Ansatz der Klinge, der kleine Finger am Knaufe ruht."
Er stellt also neben der geraden Klinge darauf ab, wie das Ding gehandhabt wird.

Eine Zwischenform bildet übrigens der Palasch, eine gerade Reiterwaffe (meist schwere Kavallerie) mit gerader und einseitig geschliffener Klinge.

PS: Wozu brauchst du das Schwert? Zum schön-sein oder zum 'rumprügeln? Bei Schaukampfschwertern solltest du darauf achten, dass sie leicht sind. Viele SK Schwerter kommen viel zu massig daher, das liegt daran, dass die ja ne breite (3mm) Kante haben und nicht ausgeschliffen werden. Also fällt der Klingenquerschnitt auch dicker aus und die Teile wiegen unrealistisch viel. Ermüdungsfrei und sicher benutzen kann man sowas nur eingeschrämkt. Nur wenige Hersteller stellen vernünftige SK Schwerter her, die etwa durch Hohlkehlen etc. im Gewicht den Originalen entsprechen.

[Erbschenk]

@Taran
Wenn du dich für einen 11/2 2 handigen Säbel oder Flachion, Malchus interessierst schau mal
unter Traumschmiede.de nach.
Die fertigen eine Bauern oder Städtische Milizwaffe aus dem 14 - 15ten Jahrhundert an.
Preis ist jenseits von ... na du weisst schon.
Selbermachen, Federstahl 55Si7 lässt sich sogar relativ gut härten.
Ausserdem tut einem dann der Schaukampf nicht so leid.

mfg. Erbschenk

[Bogi]

Ein weiteres Definitionskriterium scheint das Gewicht zu sein. Ich habe z.B. ein Falchion von Paul Binns, einem der besten englischen Schwertschmiede unserer Zeit. Seine Schwerter wiegen kaum über 1000 Gramm. Mein Falchion dagegen wiegt 1900 Gramm. Es ist halt ein Haumesser, ein Säbel wird im Kampf ganz anders geführt.

Es wäre noch käuflich zu erwerben
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10505/Neustadt007.jpg]
[/url]
Hier sieht man die Spitze etwas besser, unten im Regal liegt es.
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10505/Neustadt015.jpg]
[/url]

[Eisi]

Ein Schwert ist eine Hiebwaffe. Es wird also wie mit einer Axt auf den Gegner eingeschlagen. ein Säbel ist eine Schnittwaffe. Der Gegner soll getroffen werden, und durch das ziehen des Säbels die Wunde(der Schnitt) möglichst groß werden. Die Rüstung ist auch ein Faktor, der zur Entwicklung der Klinge beigetragen hat. eine metallene Ritterrüstung wollte man durchschlagen, das spätere Leder konnte mit dem Säbel besser durchschnitten werden.
Ihr müßt bei der Betrachtung der Waffen immer mehrere Faktoren vergleichen.

Wo wurde die Waffe hauptsätzlich eingesetzt?
In welchem Zeitraum wurde sie eingesetzt?
Von welchen Truppen wurden sie eingesetzt(Fußtruppen/Reitertruppen)?
Wie waren Rüstungen zu der Zeit beschaffen?
Was war die vorherrschende Art zu fechten(Stoß-,Hiebfechten)?

Generell unterscheiden sich Säbel und Schwert also Zeitlich voneinander. Der Säbel kommt bei den Tartaren vor, in Ungarn und bei den Hunnen lassen sich vorläufer finden. Die entwicklung des Säbels ist in der K-undK-Monarchie (Österreich-Ungarn) sehr gut nachvollziehbar.
Italien ist auch ein "Säbelgeprägtes" Land In Deutschland und Frankreich findet man das Florett und den Degen.

Folgende Gruppen gibt es, die sehr dicht beieinander liegen:
-Degen
-Rapier
-Florett
-Säbel
-Falchion
Die im einzelnen alle zu unterscheiden, bedarf wohl sehr viel Schreibarbeit. goggled die Namen am besten mal und sucht euch die Unterschiede und dazu noch Bilder heraus.

[Squid (✝)]

Au contrair!
Ein Säbel ist keine "Schnittwaffe", sondern genau so eine Hiebwaffe wie ein (gerades) Schwert. Unterschiede gibt es allerdings bei Gewicht und Schärfe (wobei gerade beim Schwert die Epoche eine erhebliche Rolle spielt). Ein (frühes) Schwert ist gemeinhin stumpfer und schwerer als ein Säbel und zu einer eher hackenden Einsatzweise bestimmt. Da bricht der Knochen auch mal ohne dass die Rüstung kaputt ist.

Spätere Schwerter waren länger und schlanker und endeten letzlich in ihrer Entwicklung als Degen, als es keine dicken Metallrüstungen mehr gab. Schwerter hatten in der Kriegsführung des späten Mittelalters - der Zeit der massiven Panzerungen - auch eine eher untergeordnete Bedeutung und dienten hauptsächlich als Statussymbole. Um einen Gegner aus der Rüstung zu kloppen nahm man gröbere Kellen wie Hämmer oder Streitkolben.

Ausserdem unterscheiden sich Schwert und Säbel durch das Verletzungsmuster.

Eine Schwertwunde ist nicht so tief wie die eines Säbels, erstreckt sich aber über die gesamte Kontaktfläche und hat unschöne zerfetzte Wundränder mit umfangreichen Quetschungen auch im umgebenden Gewebe. Knochen an der Stelle können auch mal brechen.

Die Säbelwunde ist, bedingt durch seine Form, in der Mitte tiefer als eine vergleichbare Schwertwunde, mit flach auslaufenden Enden. Die Wundränder sind relativ glatt, das gewebe sauber durchtrennt. Das ganze blutet wie Sau. Hier kommt die Form des Säbels zum Tragen, denn hier gibt es tatsächlich eine Schneidwirkung: durch die Krümmung wird die Kraft beim Auftreffen zunächst auf einen zentralen Punkt gebündelt und setze sich dann "schneidend" zu den Seiten hin fort.

Beide Waffen sind nicht all zu effektiv gegen Metallrüstungen, da die Energie beim Treffer nicht punktuell übertragen wird, sondern sich auf einer großen Fläche verteilt. Das Schwert mit seiner größeren Masse ist unter diesen Umständen wirksamer als der Säbel.
Die Araber haben übrigens ganz schön geflucht, weil sie mit ihren Säbeln an den Kettenpanzern der Kreuzritter ziemlich gescheitert sind.

Die einzigen die im Nahkampf Schnittechniken gezielt trainiert und erfolgreich eingesetzt haben, sind  die Japaner. Gerade deren Schwerter waren nur sehr leicht gebogen, auf die Krümmung kommt es insoweit für die Technik nicht an.

Natürlich ist es auch beim Einsatz zu Pferd zu Schnittverletzungen durch den Säbel gekommen und exponierte Gliedmaßen waren gewöhnlich ab - beim schnellen Vorbeireiten ja irgendwie auch logisch.

[Eisi]

Suid, hast Du erfahrungen mit Säbelwunden? sieht jedenfalls so aus. Mediziner? Oder anderweitig mit Säbeltechniken bewandert ;-)

[Squid (✝)]

Moin,
das Ganze resultiert wohl aus einer manchmal etwas morbiden Interessenlage... Die Infos stammen aus einer großen Menge Bücher und Schriften. Als Beispiele seine nur mal genannt (weil grad im Blickfeld):

- Handbuch der Waffenkunde von Wendelin Boeheim, 1890
- die Doktorarbeit von MacBumm (wobei die zum Thema Pfeile und Pfeilwunden war)
- Geschichte des 30-jährigen Krieges in 12 Bänden
- Harpers Encyclopedia of military History, New York 1993

Ausserdem habe ich mal ein paar (fast-)Mediziner befragt. Dazu kommt ganz guter Kontakt zu rechtsmedizinischem Material; in den Zeitschriften sind öfter mal Artikel von angesehen Herrschaften mit ähnlicher Interessenlage. Die testen z.B. an toten Schweinen, welche Wirkung derartige Waffen haben und schreiben wie die kleinen Kinder fröhliche Aufsätze dazu. 

Letztlich hab ich hier einen (Kavallerie-)Säbel an der Wand hängen, eine Antiquität mit allerdings ungeklärtem Alter - entweder 1776, Arsenal London oder um 1800 aus der preuss. Armee. Der Prägestempel ist leider weggerostet.
Und bei der Erforschung der Herkunft von dem Ding bin ich auch über lange zeitgenössische Ausführungen zu Säbeln, Degen, (Reiter-)pallaschs gestoßen, wo sich u. a. die Herren der schweren Kavallerie mit ihren geraden Pallaschs (?) Pallaschen (??) über die Herrschaften von der leichten Kavallerie mit ihren krummen Säbeln lustig machen, gestoßen. Wie man das interpretieren möchte, sei einmal dahingestellt... *g*
Und da wird halt auch die Wirkung der Waffen diskutiert.

[vonHalsheim]

Was auch noch zum Unterschied gehört ist die Ausgewogenheit.

Ein Schwert ist so austariert das der Schwerpunkt auf (oder zumindest nahe) bei der Parierstange liegt. Das verbessert das händling (auch wenn ich am Boden kämpfe).

Da der Säbel (meistens) vom Pferd aus verwendet wurde liegt hier der Schwerpunkt wesentlich weiter vorne !! Das verstärkt die Wucht des Schlages von oben (mit weniger Kraftaufwand)

Soweit my 2 cent

Grüße
Alex

[menhir]

Ein weiteres Definitionskriterium scheint das Gewicht zu sein. Ich habe z.B. ein Falchion von Paul Binns, einem der besten englischen Schwertschmiede unserer Zeit. Seine Schwerter wiegen kaum über 1000 Gramm. Mein Falchion dagegen wiegt 1900 Gramm. Es ist halt ein Haumesser, ein Säbel wird im Kampf ganz anders geführt.

So toll ist der nun von der reinen Schmiedekunst auch wieder nicht... er verwendet halt modernen Werkzeugstahl (sprich Chrom-Vanadium Legierungen) was ich persönlich eher als cheaten, als als hohe Schmiedekunst erachte.

Die richtigen Härttemparaturen dann von der mitgelieferten Herstellertabelle abzulesen ist auch nicht so die hohe Kunst.

Möchte dem guten Pauli jetzt nicht unterstellen, dass er ein schlechter Schmied wäre, aber ich würde ihn bei weitem nicht zu "den besten" rechnen. Wenn man das nämlich versucht anhand von Absatz zu errechnen, wäre Paul Chen der beste Japanische Schwertschmied seid Menschengedenken  (ich hoffe man hört die Ironie!  )

[Rosendorn]

Hallo. Deine Frage ist berechtigt und übriegns auch nciht exakt zu beantworten, den Hiebmesser und Säbel funktionieren im Grunde nach dem gleichen Prinzip: Eine mehr oder weniger gebogene, einschneidige Hiebwaffe.
Ob das Ding nun Haumesser, Säbel, Bauernwehr, Falchion, Godenak, langes Messer, Dussack, Schweizer Säbel, Pallach oder Gemüseeintopf heißt, hängt primär mit der Epoche (!), der regonalen Einordnung und des Verwendungszwecks ab.
Dazu kommt außerdem erschwerend, daß moderne Waffenkunder und Historiker nicht immer die Fachterminologie des jeweiligen Jahrhunderts benutzen, sondern manche Waffe innerhalb der letzen 100 Jahre schleichend "umbenannt" haben, waß außerdem damit zu tun hat, daß die beinahe gleiche Waffe in verschiedenen Regionen auch unterschiedlich benannt wurde.
Ganz grob verallgemeinernd kann man sagen, daß das Falchion eine Waffe des 13.-25. Jahrhunderts ist, der Säbel jedoch  im späten 17. Jahrhundert aufkommt, auch wenn das grundsätzliche Prinzip der Waffe ungefähr gleichgeblieben ist.