Messerwerfen

[Sam Spade]

Hallo,

gibt es eigentlich Literatur zum Thema Messerwerfen in der Geschichte? Bis jetzt konnte ich nur etwas über den heutigen Sport finden, aber nichts spezielleres. Für Hinweise jeglicher Art, wäre ich sehr dankbar!

Gruß!

[hugin]

messerwerfen ist selbstentwaffnung.

[Sam Spade]

Speerwerfen auch ;-) . Und ein Bogen ohne Projektile wird zu einer gefürchteten Nahkampfwaffe Aber jetzt wird es sehr OT.

[Brucky]

@ Sam Spade: guter "Konter"
schau oder Google mal bei den Ninjas nach dem Stichwort ( ;-) ) Shuriken, vielleicht ist da was interssantes für Dich dabei

[Sam Spade]

Vielen Dank!

[locksley]

Hallo Sam Spade, hab mal ein bisschen gegoogelt. Vieleicht ist ja was dabei.

Messerwerfen

Auf dieser Seite gibt es viel Information zum Thema.

Über das historische Messerwerfen in Europa ist mir keine Quelle bekannt, es kam allerdings in einem Buch das ich als Jugendlicher mal gelesen hatte ein spanischer Söldner während des 30-jährigen Krieges vor der sehr geschickt im Umgang mit dem Messer war. Bücher über die Tradition des Messerwerfens in den USA findest Du auf der oben genannten Seite.

[Lord Bane]

Wenn du in "Europa" nicht fündig wirst, dann schaue doch mal in Richtung Osten nach Asien....zumindest bei diversen Kampfsportarten (und entsprechend auch in Schlachten/Kämpfen)wirst du da fündig werden.

[Eisi]

Die Kunst des Messerwerfens kommt aus dem asiatischen Raum.
Dort trugen die Messerwerfen kleine Taschen mit sich rum, in welchen sie die Messer aufbewahrten. So eine Tasche sieht man in dem (sonst sehr unrealistischen) Film "House of flying Daggers"
Das Messerwerfen war zudem ausschliesslich eine Kunst, welche die Ninja lernten. Samurai hielten diese Kunst für hinterhältig und unehrenhaft.

[Kyujin]

Das Messerwerfen war zudem ausschliesslich eine Kunst, welche die Ninja lernten. Samurai hielten diese Kunst für hinterhältig und unehrenhaft.

Entschuldigung , aber das ist Quark.

1. "Ninja" sind eine Erfindung der Unterhaltungsindustrie der Tokugawazeit.

2. Die angeblichen Ehrbegriffe der Samurai sind eine neuzeitliche
romantische Verklärung. (Und von "Bushido" will ich erst gar nichts hören!)

3. Klassische Kriegskunstschulen wie die Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu (die als die älteste Japans gilt) haben shurikenjutsu im Programm. (Ninjutsu übrigens auch, aber das ist etwas sehr anderes als schwarz vermummt durch die Gegend zu schleichen.)

[Eisi]

Diese ansichten teile ich nicht ganz.

Ninjutsu ist durchaus eine praktizierte Sportart bzw Kampfkunst.
Dennoch hat es die Ninja gegeben, auch wenn sie als solche erst in der Tokugawezeit benannt werden.
Die sogenannten Bettelmönche waren ja oft in Ninjaorganisationen.

[Kyujin]

Niemand muß meine Ansichten teilen. Aber wenn du die Existenz von etwas behauptest, solltest du auch Belege anführen können.

Daß es heute Kampfkünste gibt, die sich Ninjutsu nennen (und die größte internationale Organisation in dieser Richtung hat in der letzten Jahren das Ninjathema beträchtlich heruntergefahren und nennt das ganze jetzt Budo), ist etwas ganz anderes als unser Thema: Da ging es um die historische Existenz von Ninja.

Und Ninja als geheime Untergrundorganisation von gesellschaftlich Ausgestoßenen / Underdogs, die dann auch noch Gegner der Samurai waren, andere Waffen als diese benutzen und sich im Ehrenkodex von ihnen unterschieden - das ist reine Fiktion. Oder anders gesagt: Es paßt überhaupt nicht in das aktuelle, detailiert dokumentierte historische Bild des japanischen Mittelalters oder der Neuzeit bis Ende Tokugawa. Es paßt aber sehr gut zu den Themen der gut entwickelten Unterhaltungsindustrie der Edozeit.

Was es gab, waren latürnich Spione, Undercoveragenten und Kampfeinsätze hinter den Linien. So etwas machten eben typisch Krieger, die das konnten. Eben dafür enthielten die klassischen Kriegskunstschulen solche Techniken, die wesentlich mit Aufklärung zu tun hatten. Einen Ehrenkodex, der den Bushi solche Heimlichtuerei oder fiese Tricks verboten hätte, gab es nie. Schon gar nicht das Messerwerfen, das zu allen Zeiten eine beliebte Nahkampftechnik war - mit einem Shuriken im Arm ist man zwar noch nicht tot, aber ein deutlich schlechterer Fechter.

Was meinst du mit "sogenannten Bettelmönche"? Es war (und ist!) in vielen buddhistischen Orden normal, sich von Almosen zu ernähren. Daß einige Klöster zu bestimmten Zeiten erheblichen politischen und militärischen Einfluß hatten, steht auf einem andern Blatt.

Und "Ninjaorganisationen" gab es eben nicht - außer in Romanen und bis zum Beweis des Gegenteils. Diese Geschichten stehen etwa im selben Verhältnis zur japanischen Realität wie James Bond zum Bundesnachrichtendienst.

[menhir]

Einen Ehrenkodex, der den Bushi solche Heimlichtuerei oder fiese Tricks verboten hätte, gab es nie.

Wo hast du denn bitte DAS her??? 

[Kyujin]

Das ist ziemlich unspektakuläres Mainstreamwissen unter Historikern. Daß sich die Budoszene noch an Ammenmärchen vom "Bushido" klammert, ist ungefähr so peinlich, wie wenn die traditionellen Bogenschützen die Geschichten von Robin Hood für bare Münze nähmen - oder zu glauben, daß die realen europäischen Ritter irgendetwas mit den Ritterromanen oder der Arthussage gemeinsam hätten.

Das konkrete Exempel des Messerwerfens (genauer: Shurikenjutsu), das eben keineswegs für Bushi "verboten", sondern Bestandteil der ältesten Fechtschule Japans ist, zeigt ja eben, daß jeder Vorteil auch genutzt wurde.

Manche moderne Budoka glauben allen Ernstes, daß ein Schwertkampf aussah wie Katatraining. Tatsächlich waren aber Waffen- und Körpertechniken (jujutsu, taijutsu oder yawara) integraler Bestandteil des Fechtens, da wurde getreten, gehebelt, geworfen und der Knauf ins Gesicht gedroschen (und alle diese Dinge liegen in den Koryu Kata). Anything goes, wer überlebt hat recht.

Man kann sich ja zum Bleistift die Lebensgeschichte des Musashi daraufhin ansehen, wie er seine Duelle wirklich gewonnen hat. Etwa, indem er dem 12jährigen Linienhalter einer Schwertschule auflauerte, ihn aus dem Hinterhalt erschlug und dann vor den überrumpelten, aber keineswegs besiegten Leibwachen davonlief.

Es war keineswegs die Ausnahme, sondern eher die Regel, daß Schlachten durch Verrat und Überlaufen von Alliierten gewonnen wurden. Die Realität des japanischen Mittelalters war genauso dreckig und amoralisch wie die des europäischen (oder eben unsere Gegenwart), was nicht bedeutet, daß es nicht bedeutende Kulturschätze, inklusive der Bugei, hervorgebacht hat.

[Rado]

Wo Du grad von Musashi sprichst (das Buch ist schlecht wie´n billiger Kung-Fu-Film, sorry meine Meinung):Da benutzt doch die alte Osugi(hoff ich hab den Namen noch richtig in Erinnerung)Nadeln, die im Mund getragen unddem Gegner in die Augen gespuckt werden.
Auch ansonsten bedient sich die gute Frau(zumindest laut Buch)ziemlich unehrenhafter Mittel bei der Wiederherstellung ihrer Familienehre...

[Schattenwolf]

@rado....kennst du nicht die aktuelle werbung eines baumarkunternehmen, wo die dame die schrauben auf den akkuschrauberspukt???? 

ehre und moral im kampf auf leben und tod sind tödlich und zwar für einen selbst. es gibt zwar recht alte "ninja-schulen" in japan.....aber inwie weit die angeführte jahrhunderte alte tradition echt ist.....

in europa wurde die armbrust auch verpönnt und geächtet und von den "rittern" dennoch benutzt! in japan war es was gewisse waffen und techniken angeht nicht anders.

ist doch immer die selbe frage: wer hats erfunden!?

zumindest in dem fall waren es nicht die schweizer möcht ich meinen

ein messer zu werfen ist eine gute möglichkeit einen gegner in seinen angriff abzulenken wenn nicht gar zu stoppen - was ihn angreifbar macht.
oftmals waren damals (soviel ich weis) shuriken, bo-shuriken, messer und ähnliches vergiftet gewesen um der zum teil geringen eindringtiefe einen tödlichen beigeschmack zu geben.

in indonesien werden noch heute in der tradition des arnis macheten in scorpion und anderem gift gehärtet, um sie zu wahrlich tödlichen waffen zu machen. ob das funktioniert oder aberglaube ist kann ich nicht beurteilen....

naja...das europäische axtwerfen in kampf situationen wird ja auch ins reich der legenden verbannt.....wer weis - ich war jedenfalls nicht dabei