welcher bogentyp für mittelalter autentisch ?

[Mongol]

@holly

Mach mal Pfeile OHNE gekaufte Rundhölzer aus einem Ast... Ich denke, die werden nach Möglichkeit jeden Pfeil so lange benutzt haben wie geht...

[Archiv]

Ahenobarbus :die Schlacht wurde

im beiderseitigen Einverständnis auf einen späteren Zeitpunkt geeinigt.

Das war tatsächlich noch im 17.Jhdt so.

In der Schlacht bei Wimpfen (16..)wurde wegen grosser Hitze eine Schlachtpause vereinbart.
Waren doch vernünftige Leute,da hätte ja einer einen Hitzschag bekommen können.

@Niels

genau richtig !so ist auch meine INFO !
Bedeutet ,die waren auch im Ostalbkreis
-aber nur bei Kaiserwetter!


Gruß Theudebald

[sundancewoman]

ich grüße Euch!
Melde mich erneut, weil ich nicht mit allem einverstanden bin. man kann nicht so tun, als wären die RB irgendwie ohne Bedeutung. Erstens, waren schon die Awaren hier (zw.568 und 796 im Mitteleuropa9, und bevor sie verschwanden, kamen sie gut zu Recht mit ihrem RB. Die Ungarn WAREN vor der Landeseinnahme und während die Beutezüge aber auch als Verbündete westlichen Interessen in Feldzügen beteiligt. Im Jahre 954, die Prinzen von Schwaben und Lotharingia, (Ludolf und Konrad genannt), haben die Ungarn als Verbündete Richtung Westen; Köln, Maastricht, Cambrai, Laon, Rheims, Chalons geschickt, die dann über Italien vom Feldzug zurückkamen. Man kann hier nicht behaupten das die RB vorwiegend zum Jagen hergenommen worden. Wieso könnten die Ungarn über hundert Jahre (gerechnet vom Einzug ins Karpatenbeckenbis Augsburg) sich behaupten wenn ihre Bögen ständig auseinander fielen?
Das ist absurd!! Auch später, im XIV. Jht. befindet sich im ME eine ausgeprägte Leichtcavallerie, vorwiegend mit RB kämpfend. Das ist die Zeit, der Ung. König Lajos der Grosse. Im XIII.-XIV. Jht, hatte in der Ung Armee die Nomadische Art kämpfende Reitereinhet, die Kumanen. Bei der Feldzug im 1356 bei Venezia, wo die verteidiger der Burg Colligrano die große, mit Bögen bewaffnete Ung. Armee erblickten, haben sie sich freiwillig ergeben. Also die Bogenreiter waren nicht nur erfolgreich, sondern auch begehrt als verbündete. All das macht nicht einen schwachen Eindruck über RB.
Ich habe viele Quellen, die all das beschreiben, mit Jahr und Ort. Aufgrund dessen sollte man zu kenntnis nehmen, das die RB einen festen Platz haben in der MA. Waffen-und Kriegsführung, und sie zerfielen nicht so schnell. Man muss auch sehen, dass die Ungarn bei diesen W-Eur. Feld-Raubzügen im Begriff waren, ihren Land einzunehmen, und es war zu erwarten, das damit bald vorbei wird. Sie hatten die Wahl, ob sie weiter rauben, und der Gegner irgendwann alle taktische Vorteile im Griff bekommt, oder sie ändern ihre Absichten. Ich denke, der Regen hatte da weniger Bedeutung!! Sie wurden sesshaft, wie ihre Westliche Nachbarn, aber diese Waffengattung blieb noch lange erhalten.
:-) :-)
Kopf hoch! Zum 100 Jährigen Krieg kommen wir noch!!;-)

[Peter O. Stecher]

Ich denke dass die Reitervölker aufgrund ihrer Beweglichkeit, und herrvorragender Logistik/Nachschubtechnik (z.B. Mongolen)
gefürchtet waren - und aufgrund des "guten" Rufes der ihnen vorauseilte.

Tatsache ist/war: der typische Reiterbogen ist ein Compositebogen also irgendwie laminiert oder zusammengesetzt.
Dagegen waren z.B. englische Langbogen oder sonstige Selfbogen aus einem Stück gefertigt - und somit eindeutig pflegeleichter und wetterunabhängiger.
Das Problem mit den (nassen) Federn hatten freilich alle.

[Mongol]

@sundancewoman

Du hast absolut recht! Die Reitervölker haben in Europa durchaus mit ihren Hornbögen einiges an Verheerung angerichtet. (Die Mongolen kamen ja auch bis Krakau und sind letztlich nur abgezogen, weil ein neuer Khan gefunden werden mußte)

@Negley
An dem Ruf der Mongolen hat Dschenghis Khan ja in weiser Voraussicht gearbeitet, indem er seinen Soldaten befohlen hat "Verbreitet Schrecken!"

Die meisten Völker (sei's in Europa oder Asien) waren nicht wirklich dem Ansturm der Reitervölker gewachsen - zumal ja auch genügend Partisanenkämpfe geführt wurden. Man konnte sie nicht vom Nachschub abschneiden, weil sie den mit sich führten - und greifen konnte man sie wegen ihrer hohen Mobilität auch nur sehr schlecht.

[Peter O. Stecher]

Mongol, so meinte ich das. Ob aber die Bogenwaffe die Ursache war wissen wir vermutlich nicht so genau. Jedoch wenn ich mir vorstelle dass möglicherweise die Angegriffenen keine wirkungsvollen Fernwaffen verwendeten, kann ich mir den Schrecken über die Reiterhorden mit ihren Bögen schon ausmalen.

Und: Angst und Schrecken zu verbreiten als Agressor ist eine alte aber wirkungsvolle Methode der Kriegführung, des Kämpfens.
Man denke z.B. an die Vorgangsweise mancher Boxer auf dem Weg zum Ring - da kann einem unsicheren Gegner schon das Herz in die Hose rutschen....das bringt einen erheblichen Vorteil.

[Archiv]

@sundancewoman

Ich habe viele Quellen, die all das beschreiben

Mich würde noch interessieren ,wie die Bögen im Falle eines Wolkenbruches der ja
schlagartig alles (auch Schutzbebältnisse) durchnässt - geschützt wurden .


Ich hätte die Bögen vor jedem Waffengang präventiv ,dünn mit flüssigem Bienenwachs bestrichen.

Ist da was bekannt ?


Gruß Theudebald

[kra]

Zur Taktik der Reitervölker : Warriors from the Steppe (o.ä., wurde hier schon mehrfach erwähnt, sehr lesenswert!!).
Besonders die beschriebene Kombination aus "Steppentaktik" mit chinesischer Ingenieurskunst füe Belagerungen von befestigten Städten ist interessaant

Zum Wolkenbruck: eher kein Problem, da die Bögen mit Birkenrinde belegt und dann (vermutlich) gefettet, gewachst oder geölt waren. Schlimmer war sicherlich 2 Wochen feucht-warmes Klima oder Dauerregen (Salburger Schnürlesregen), das verträgt ein Sehnenbelegter nur schlecht (besonders wenn er die ganze Zeit aufgespannt ist).

[Mongol]

@Negley

In Krakau gibt es noch immer die Tradition, daß ein Trompeter auf einem Turm ein Alarmsignal tutet und plötzlich abbricht, weil beim Angriff der Mongolen der Alarmtuter einen Pfeil durch die Kehle geschossen bekam.

Auch finden sich in Mittelalterlichen Gebetsbüchern die Zeilen "Und Gott schütze uns vor den Ungarischen Bogenschützen"

Wäre es nur einfach ein berittener Haufen gewesen, hätten die Europäer sie bestimmt nicht großartig gefürchtet, da sie wesentlich stärker gepanzerte Kavalerie hatten.

[Archiv]

@axel

Zum Wolkenbruck: eher kein Problem, da die Bögen mit Birkenrinde belegt und dann (vermutlich) gefettet, gewachst oder geölt waren.

Ist da der weisse Bast der Birke gemeint ?

@Mongol

Sind mit dieser Bitte um Schutz -die Ungarn des 10.Jhdts gemeint oder waren
Bogenschützen auch noch weit später im
ungarischen Heer zu finden ?
Ich meine ja !

Gruß Theudebald

[sundancewoman]

Lieber Negley, die Hunnen, die Ungarn, die Mongolen und alle hatten ihre RB als Hauptwaffe! Was hätten sie sonst???!!!!
Alles andere schwere Gerätschaften und ähnliches kam erst später dazu ( wie die riesigen Kanonen, die zB. die Osmanen mit Waserbüffel zogen durch Mitteleuropa,-seitdem gibts im Kapatenbecken diese Tiere.)
Du muss leider akzeptieren, dass der RB wohl ein sehr wirksame Waffengattung war. Siehe die Bemerkungen von Mongol und Anderen. Es sind eben Tatsachen. Und wieso die RB später die Bedeutung verlieren, hängt nicht vom Klima, sondern, erstens hat sich ihre Lebensweise verendert, und zweitens wurde die Entwicklung die verschiedenen anderen Waffen stätig vorangetrieben. Siehe Armbrust. Man sollte das Ganze sehen, und nicht immer einen Teil herausheben und das andere ignorieren.


;-) Gruß:-)

[Kyujin]

Eine Anmerkung zu Klima und Kompositbögen:

In Japan mit seinem teilweise extrem feuchten subtropischen Klima haben sich laminierte Bögen (Bambus plus Holz, allerdings keine tierischen Materialien ausser Haut/Fischleim) gegenüber ihren Selfbow-Vorfahren in intensiver "darwinistischer" Selektion durchgesetzt. Das Risiko der Delamination wird offensichtlich von den überlegenen Schiesseigenschaften laminierter Bögen auch unter diesen klimatischen Bedingungen mehr als aufgewogen.

Das Problem war natürlich bekannt, ebenso konstruktive Gegenmassnahmen: Über die feuchtigkeitsabweisenden Eigenschaften der Bambusoberfläche hinaus wurden die Bögen lackiert und zusätzlich mit Wicklungen versehen.

[Peter O. Stecher]

Sundancewoman,

ich habe ja oben darauf hingewiesen, dass vermutlich bei den Angegriffenen europäischen Völkern der Bogen weniger in Gebrauch war als bei den Reitern. Und daher die Reiter mit ihren Bögen und Pfeilen sicher Angst verbreitet haben.
Im Übrigen ist der Bogen ja bekanntlich als Fernwaffe einzustufen. Im Nahgefecht, werden die Reitervölker, wie alle Anderen, wohl ihre Säbel, Keulen, Lanzen und Ähnliches eingesetzt haben.

Ich bestreite keineswegs dass ein Bogen eine wirkungsvolle Waffe ist/war. Im Vergleich zur Armbrust mit ihrer langsamen Feuerkadenz sowieso. Der Bogen wurde aber hauptsächlich aufgrund der einfacheren Handhabung von Armbrusten und Feuerwaffen verdrängt nicht wegen der veränderten Lebensweise der Benutzer.

Ich möchte hier nicht wieder damit anfangen, aber woher stammen die Daten über die überlegenen laminierten Reiterbögen ?

Ich kann bestätigte Flight - Rekorde anführen, die mit ELB geschossen wurden. Gibt es solche Daten auch von den klassischen Reiter-Composite-Bögen ??
Eines ist sicher der ELB hat sich bis in die 1930er Jahre als Sport und Jagdwaffe halten können - wo war der Reiterbogen ??
Erst langsam besann man sich auf die Form der asiatischen Bögen und der Recurvebogen kam wieder auf.
Wie Kuyin auch richtig sagt waren z.B. die japanischen Bögen mit Wicklungen gesichert, selbst wenn ein solcher Bogen delaminiert ist er noch so ziemlich einsatzfähig.

Mongol, wie ich sagte, meine ich dass die Reiter in ihrer Gesamtheit (mit Bogen) gefürchtet waren, die Überlegenheit gegenüber schwerer gepanzerten Reitern etc. lag sicher nicht zuletzt an der ebenfalls oben erwähnten Taktik/Logistik.

[Archiv]

Negley schreibt :

Ich kann bestätigte Flight - Rekorde anführen, die mit ELB geschossen wurden. Gibt es solche Daten auch von den klassischen Reiter-Composite-Bögen ??

Mich würde das auch interessieren !
Oder war die Kampfweise eher wie bei den Sioux,daß man dicht ans Ziel gerittem ist und den Pfeil aus der Nähe ins Ziel gebracht hat.(Bisonjagd)

Gruß Theudebald

[kra]

da müssen wir doch mal die Klingen kreuzen...

Aus dem Mittelalter sind Flightrekorde der Türken bekannt und, soweit aus dieser Zeit möglich, dokumentiert, Flightrekorde die erst in der Neuzeit, und nicht von ELB's, gebrochen wurden.

Schau dich doch mal bitte auf Atarn um, evtl. im Archiv, da solltest du genug Belege finden.

Btw, den ELB's die ich bisher schiessen konnte würde ich keine Flightrekorde zutrauen, es waren doch zumeist ziemlich behäbige Gesellen... Schon ein Osage Flatbow bietet da doch deutlicn mehr Pfeffer.

Der Vorteil des EKB war es, schwere (Kriegs-)Pfeile über eine Schlachtdistanz zu tragen.

Zur Taktik und den Zusammenhängen der Steppenvölker, schau mal in das von mir genannte Buch rein (über Amazon erhältlich), es lohnt und erweitert das Wissen.

Gruß, Axel