ottonischer Langbogen

Alles über das Mittelalter.
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Krolm02
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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Krolm02 » 11.05.2012, 09:45

Squid hat geschrieben:Bögen waren zu der Zeit militärisch einfach nicht angesagt. Man machte auf Kavallerie und Nahkampf. Die reicheren Truppen dazu im Kettenpanzer.

Bögen machten keinen Sinn und kaum Schaden und waren eher für Plänkler am Rande geeignet. Vermutlich werden das Jagdbögen gewesen sein - nicht unähnlich unseren flachen Selfbows mit Zuggewichten von 50 . 70 lbs.

.


Sorry, das scheint wohl etwas vereinfacht zu sein.

In einer vergleichsweise aktuellen, recht umfangreichen Untersuchung zu Ottos Ungarnschlacht auf dem Lechfeld (Bowlus, C. The Battle of Lechfeld and its Aftermath, August 955, Burlington, 2006) wird Bogenschützen indirekt eine recht wichtige Rolle zugesprochen.
Der Autor geht davon aus, daß die eigentliche Schlacht eher unentschieden endete, sich der Kern des Ungarischen Heeres zurückziehen konnte und erst während der unmittelbar auf die Schlacht folgenden Tage auf dem Rückzug aufgerieben wurde.
Er beschreibt detailliert ein, als Reaktion auf frühere ungarische Einfälle geschaffenes tief gestaffeltes Verteidigungssystem strategisch plazierter und entsprechend bemannter Befestigungen. "Well trained infantry, drawn from the lower ranks of society, were essential to hold narrows along the enemys's line of retreat and ro return hostile misseles with archery of their own" (Bowlus, S. 152, aber das ist eigentlich das Zitat eines anonymen byzanitinischen Militärs). Als Beleg der Existenz von Bogenschützen stützt sich Bowlus auf eine frühere Arbeit: Flohrschütz, G. Der Adel des Ebersbergers Raumes im Hochmittelalter, München, 1989). Laut dieser Untersuchung sollen sagittarii im entsprechenden Raum in den entsprechenden Quellen sehr häufig zu finden sein, hingegen kein dramatischer Übergang zu schwerer gepanzerter Reiterei!

Ich habe ja definitiv keine Lust, mich durch staubige Archive zu wühlen, um zu überprüfen ob das denn alles so stimmt - aber irgendwie scheint mir diese Erklärungsansatz der Niederlage der ungarischen Bogenreiter plausibler zu sein, als das übliche Szenario von Otto mit seiner heiligen Lanze und den tapferen Rittern auf dicken Rössern.

Und das die Quellen (und Buchmalereien) halt die Herren Ritter zeigen und nit die bayrischen Fußlatscher mit ihren Bögen (ich weiß nit, irgendwie hab ich die Oberflachter Teile vor meinem inneren Aug) wundert nicht wirklich. Heute bestehen "Heere" doch überwiegend aus Technikern und Logistikern aber wer dreht scho einen Film über die tapfere Inst.Kompagnie Nr. 12 oder Hauptfeld Heinz, den stahlharten Buchprüfer?

Spaß beiseite - kennt eigentlich irgendwer das Buch von Bowlus? In seinem Kapitel über ungarische Kriegsführung schreibt er 9 Seiten sehr "technisch" über die Herstellung von Hornbogen, Reiterbogenschießen, Taktik von Heeren berittener Bogenschützen et cetera. Ich kann selbst nicht so wirklich beurteilen, ob das nicht einfach nur theoretisches Gesülze ist,
Aber vielleicht hat ja eine der Kapazitäten auf diesem Gebiet das Buch gelesen ...

Gruß
P.
Ich erkenn' eine Schöne noch immer auf 25 m Entfernung. Aber alt bin ich trotzdem. Leider.

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Sherrif Sherwood
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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Sherrif Sherwood » 11.05.2012, 12:00

Hi,
ich möchte da mal meinen Senf dazugeben. ( Villeicht sollte man eher nach den Merowinger suchen?)

Geklaut bei huscarl.
Aus >>>>http://www.huscarl.at/kurznachricht_zeigen.php?id=965<<<
Bögen
Im Aachener Kapitular findet sich die Anweisung an die Soldaten, statt eines Knüppels einen Bogen mit sich zu führen. Der Bogen fand in der karolingischen Armee eine annähernd große Verbreitung wie die Lanze, konnte sie aber nie ersetzen. Coupland greift bei der Frage, wie der karolingische Bogen ausgesehen haben mag, in Ermangelung von Funden aus dieser Zeit auf einen Bogen aus der Merowingerzeit zurück. Dieser Holzbogen hat die Form eines „D“ und ist zwei Meter lang. Allerdings geht der Autor davon aus, dass Franken und Alemannen im Gegensatz zu den Byzantinern keinen Kompositbogen kannten.

Die Vorschriften sahen als Ausrüstung für Fußsoldaten einen Bogen, eine Reservesehne und zwölf Pfeile vor, deren Spitzen nach seltenen karolingischen Waffenfunden rautenförmig sein oder einen Widerhaken an der Spitze haben konnten.

Abschließend sollte darauf verwiesen werden, dass die karolingischen Elfenbeinarbeiten und Miniaturen bei weitem verlässlichere Quellen für zeitgenössische Bewaffnung sind, als bisher angenommen. Die Studie von Simon Coupland, die leider kein Bildmaterial, dafür aber zahlreiche Verweise auf frühmittelalterliches Material enthält, kommt zu dem Schluss, dass die dort dargestellten Formen der Helme, Schilde, Schwerter und Speere tatsächlich damaliger zeitgenössischer Kriegsausrüstung entsprechen.

Weiterführende Links vielleicht hilft das hier:
http://www.medievalists.net/2010/12/07/ ... h-century/
http://www.stiftsbibliothek.ch/site/con ... he=psalter
http://blog.metmuseum.org/penandparchme ... 50ar1_49a/

Ps: Habe an einen Geschichtsprof. ne Mail gesendet, der da mal was an ner Uni in Passau darüber geschrieben hat, vielleicht weiss der mehr Einzelheiten.Wenns klappt und ich seine Info hier reinstellen darf, poste ich das dann.

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Squid (✝) » 11.05.2012, 12:38

Natürlich ist das sehr vereinfacht dargestellt.
Aber es zeigt, was passiert, wenn organisierte Truppen mit entsprechender Disziplin und Ausrüstung gegen ausschliesslich leichte Kavallerie antreten: Die leichte Kavallerie beisst sich die Zähne aus.

Letztlich weiss man aber wenig gesichertes über die Schlacht, zunächst haben die zahlenmäßig überlegenen Ungarn wohl einem Drittel der ottonischen Truppe heimgeleuchtet und sind dann aus Disziplinlosigkeit zum Plündern von Tross und/oder Lager übergegangen, was dem Rest der ottonischen Truppen die Gelegenheit gab, den aufgelösten Haufen zu vermöbeln. Schwerpunkt war die schwere Kavallerie, in der Zeit von 800 bis 1000 war Byzanz letzlich die am weitesten entwickelte Militärmacht und der Rest von Europa versuchte, irgendwie in deren Fußstapfen zu treten.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Isidorus
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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Isidorus » 12.05.2012, 10:08

@Sherrif Wieso nach Merowingern? Das verstehe ich jetzt nicht

@Krolm Danke für den Literaturtipp. Tatsächlich wissen wir relativ wenig über die Lechfeldschlacht, aber gerade die Ausschwärm- und Plündervariante ist auch einem anderen Reiterbogenheer gegen Panzerreiter zum Verhängnis geworden und zwar den Mongolen im Schlacht gegen die Mamelucken aus Ägypten im Jahr 1260. Die Niederlage, die die Mamelucken vortäuschten, um die Mongolen zum Zerstreuen zu bringen, kann auf dem Lechfeld aus Zufall oder Fehleinschätzung geschehen sein.

Ein ottonisches Heer dürfen wir uns nicht als geschlossene und einheitliche Veranstaltung vorstellen, dafür kämpften auf Ottos Seite viele verschiedene Völkerschaften und Adelseinheiten mit, die alle ihre eigenen Traditionen und Bewaffnungen mitbrachten: Böhmen, Baiern, Schwaben, wenige Sachsen, Slawen, Franken, Lothringer. Genau nachzulesen in den Quellen.

Mit ottonischen Grüßen, Isí

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Sherrif Sherwood
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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Sherrif Sherwood » 16.05.2012, 08:35

Hi, wie ich nun bei meiner Anfrage in Passau bei einem Geschichtsprofessor erfahren habe, soll es keine konkrete Beziehungen oder direkte Hinweise auf "otonische Langbögen" als solches geben, bzw sind diese nicht bekannt. Folglich wird es wohl keinen "direkten otonischen Langbogen" geben? Es wird wohl so sein, dass die Otonen Langbögen oder was auch immer für Bogen benutzt haben um den angreifeneden Soldaten paroli zu bieten.
Ich warte nur noch auf die offizielle Bestätigung des Professors, dass ich dieses hier posten kann/ darf.

Gruss Jürgen

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Wilfrid (✝) » 16.05.2012, 09:24

Na, erstmal ne Begriffserklärung:

Die auf Miniaturen zu sehenden Bögen sind in meinen Augen Selfbows als Recurve-Bögen

Ein klassischer Langbogen ist in diesem Zusammenhang hier für mich ein "beidseits angespitzter Ast"
(ELB, Flitzebagen, Alamannenbogen, Alemannenbogen ..., alles mehr oder minder vollpyramidale Bögen)

Das auch zu Otto´s Zeiten wohl die recht kurzen Bögen, die man sowohl im Stuttgarter Psalter, als auch auf dem Teppich von Bayeux genauso findet, wie in den Handschriften der Sachsenspiegel, kann man vermuten.

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Sherrif Sherwood
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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Sherrif Sherwood » 16.05.2012, 09:47

Hi,
ich werd da wohl noch mehr in die Tiefe gehen und weiter suchen. Die Antwort aus Passau kommt in bälde.
Mal sehen ob es in den Landesmuseum Stuttgart und Konstanz was gibt.
Zuletzt geändert von Sherrif Sherwood am 16.05.2012, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Sherrif Sherwood
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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Sherrif Sherwood » 16.05.2012, 12:25

Hi,
anbei mal die Antwort vom Herrn Professor.
Bitte versteht, dass ich die E.-Mail und Namensadresse hier nicht veröffentliche, wegen den vielen Spams und E.-Mail-Adressenjäger!!!!
Korrekte und vollständige Adresse habe ich bei mir.

Betreff: Otonische Langbögen


Sehr geehrter Herr xxxx,
Herr xxxxx hat mir Ihre Anfrage weitergeleitet. Allerdings ist mir von "ottonischen Langbögen" nichts bekannt und ich vermute, dass es sich um eine Verwechslung mit den walisischen Langbögen handelt, die im 100-jährigen Krieg auf englischer Seite eingesetzt worden sind.
Mit besten Grüßen
Prof. Dr. Franz-Reiner Erkens


----------

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Franz-Reiner Erkens,
vielen Dank für Ihre Mühe und Antwort.
Ist es erlaubt dieses in unserem Bogenforum > Fletchers Corner < zu zitieren?
Gibt es in irgendeiner Form einen geschichtlichen Hinweis auf Bogen die in dieser Zeit speziell in Kriege eingesetzt wurden?

Mit freundlichen Grüßen,
Jürgen xxxx
-------------------
Am 15. Mai 2012 07:20 schrieb Franz-Reiner Erkens <Franz-Reiner.xxxx@xxxxxx Spam>:

Von: Franz-Reinerxxxx <Franz-Reiner.xxxx@xxxxxSpam>
Datum: 16. Mai 2012 10:58
An: juergen.@xxxxxxSpam


Sehr geehrter Herr Serif,
ich bin sicherlich kein Fachmann für mittelalterliche Bewaffnung und weiß nur allgemein, daß es den Reflexbogen und den Langbogen gab. Der Langbogen spielte vor allem im späten Mittelalter eine Rolle in den Schlachten des hundertjährigen Krieges. Vielleicht kann Ihnen das Institut für Realienkunde, das jetzt Teil der Donauuniversität Krems ist, weiterhelfen. Meine Antwort können Sie gern zitieren, aber es gibt wohl kompetentere Autoritäten zu dem von Ihnen aufgeworfenen Problem.
Mit bestem Gruß
F.-R. Erkens

>>> Jurgen Serif 15.05.12 8.55 Uhr >>>

Ps: Anfrage an das Institut läuft schon.

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Wilfrid (✝) » 16.05.2012, 16:02

Naja, Langbogen bei den Engländern ist ja bekannt.
Interessant wäre aber der Entwicklungsstrang für die heute bekannten , tradierten "Langbögen" mit 5 eck Profil-.

Da gibts ja ne Lücke von ~1000 Jahren. Oberflachtbogen, ~600 nchr, nichts, ~1480? 1430, 1700

Googeln ziemlich zwecklos, da wir dann hier gleich die SuFu nehmen können

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Sherrif Sherwood » 16.05.2012, 23:30

Hi Wilfrid,
ich glaube auch, dass das schwieriger sein wird als gedacht einen "ottonischen Langbogen" nachzuweisen.
Aber da meine Anfrage im anderen Institut noch net beantwortet ist, das kann ja noch werden?
Ja ca 1000 Jahre absolute Lücken,alles wech oder net beweisbar.
Vielleicht findet sich ja irganwann mal ein Buch oder Bild.Das Thema ist aber net abgeschlossen.

Gruss Jürgen

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Wilfrid (✝) » 17.05.2012, 08:32

naja, sherif, das ging ja dem Recurve auch so
Bilder bis ~1400, danach nix und 19xx taucht der wieder auf als Jagdrecurve
Aber komisch ist das schon, vorallem, weil die Oberflacht mit den 5 ecken, asymmetrischer Tiller usw gleich 3 tradierte Nachfolger haben. Kann man ja anfassen.

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Galighenna » 19.05.2012, 15:01

Naja das man aus bestimmten Zeiten fast gar keine Hinweise und geschichtlichen Erkenntnisse hat, kommt öfter in verschiedenen Kulturen vor. In Griechenland und Anatolien gibt es die sogenannten dunklen Jahrhunderte. Aus dieser Zeit gibt es fast gar keine Nachweise zu überhaupt irgendwas, ausser z.B. Keramiken. Aber keine Bilder oder Schriften.

Solche Zeiten gibt es für den Rest Europas auch und daher rührt auch die allgemeine Bezeichnung vom dunklen Mittelalter, die aber heute von Laien meist missverstanden wird.
Evtl ist aus diesen Zeiten tatsächlich so ziemlich fast GAR NICHTs überliefert worden und man wird es auch nicht finden. Aus welchen Gründen auch immer...
Übel übel sprach der Dübel,
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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Isidorus » 07.06.2012, 08:20

Dem ist nicht so. Der Abschnitt "Bögen" des Kitguide von Wilhaim 1010 (Nachfolger von Tilleda 2007, 2008) verweist auf mehrere Bögenfunde. Dieser hat den Segen des Arch. Landesamtes von Sachsen-Anhalt. Außerdem sind mir reichlich Abb. mit Bögen des 10. Jhds. bekannt. Mehr als darauf hinweisen kann ich nicht ...

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Ravenheart » 07.06.2012, 10:11

@Isi': Hättest Du den einen oder anderen Internet-Link dazu? Wäre vmtl. hilfreich!!

Rabe

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Re: ottonischer Langbogen

Beitrag von Heiner » 07.06.2012, 12:08

@Rabe:

Hier der Link zu dem von Isidorus angesprochenen Kitguide:

http://www.wilhaim.de/darstellungen/10- ... de-ottonik

Der Ottonen-KG deckt sich im Bereich Pfeil und Bogen inhaltlich mit dem des FFC. Letzterer führt die Fundlage und -betrachtung noch mehr im Detail aus.

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