Bögen ausserhalb der Schlacht 900-1300

[Sateless]

TROCKENEN Steppen im Osten

so wie die trockenen, schwedischen steppen von birka?

ein feuer reicht zum gelegentlichen trocknen des bogens. einfach mal mit etwas abstand daneben legen, trocknen lassem und ruhe. geht in jedem haus. und häuser gibts seit der jungsteinzeit. dieser unsinn von wegen drei tropfen wasser und der bogen explodiert nervt.

[don_quichotte]

Nun ja, die Bauern im Dorf durften nicht Jagen und mussten auch nicht unbedingt in den Krieg ziehen. Das im geforderten Zeitraum waren normalerweise Leibeigene, wenn ich das richtig im Kopf habe. Die brauchten also auch keine Bögen, folglich denke ich, dass sie auch keine bauten oder besassen. Und die Adeligen werden ihre Bögen von spezialisierten Bognern haben.
@ Sateless
Nun ja, ein kurzer Platzregen wird auch für einen Komposit kein Problem sein. Aber bei feuchter Witterung über mehrere Wochen wird der Bogen meiner Meinung nach schon spürbar an Leistung verlieren. Da hilft auch kein Trocknen am Feuer. Ich denke aber auch nicht, dass der gleich "explodiert" oder kaputt geht . Holzbögen sind halt einfach BESSER geeignet für unser Klima. Gerade Eibe verträgt glaube ich auch etwas mehr Feuchte als z.B. andere Hölzer und war unter anderem auch deswegen wohl damals beliebt (abgesehen von den hervorragenden mechanischen Eigenschaften).

[corto]

beinhaltet "ich denke" auch mehr als eine rein hmm wie sag ichs "belletristische" befindlichkeit?

weil ich denke das das kein problem ist mit kompositbögen in feuchten Gegenden, und ob man nun 41# oder 45# schießt ist dem schützen ziemlich egal sofern er sich ein wenig warm schießt, also 2-3 pfeile schießt bevor er treffen will.

[Anasazi]

Mittelalterliche Bögen (Funde), die nicht "klassische" Langbögen waren:
- Jokkmokk und Asby (Schweden) Kompositbauweise "Zweiholzbogen" (400 - 800)
- Oberflacht mit ihrem fünfeckigen Querschnitt und den langen steifen Griffzonen
- Mikulcice (CZ) mit rechteckigem Querschnitt (9. Jahrhundert)
- Kärsämäki (Fin) Komposit nordischer Typus (9. / 10. JAhrhundert)
- Vibbymyren (S) Kompositbogen (11. Jahrhundert)
- Nowgorod (Rus) Kompositbogen (12. Jahrhundert)

zu finden in J. Junkmanns, Pfeil und Bogen, 2013


die Komposit in Zweiholztechnik oder zusätzlich noch mit Sehnenverstärkung waren in der Regel alle mit Rinde als Feuchtigkeitsschutz umwickelt. Da es Funde bis 17hundert ebbes in Nordeuropa gibt, scheint sich diese Art des Feuchteschutzes bei Kompositbögen bewährt zu haben. Ähnliche Schutzumwicklungen findet man auch bei den Ägyptern und frühen assyrischen Bögen.....

[Wilfrid (✝)]

also, die "Bauern" waren wehrpflichtige Freie oder Liten. Und zwischen 900 und ~1300 durften die durchaus auch jagen, meist nahmen sie die Armbrust ;-). Danach taten sie es oft auch ohne es zu dürfen. Das Jagdregal war nämlich mit ein Grund für die Bauernkriege.Und das ist frühe Neuzeit. Nach Acker wurden noch vor dem 2.Weltkrieg im Sauerland Bögen für Schäfer gebaut. Die waren ganz sicher nicht zum Scheibenschießen. Auch der Flitzebogen ist so ein Teil, meines Wissens bis in die 80er erfolgreich als Wildererwaffe. Das es darüber keine Unterlagen gibt, versteht sich von selbst, oder?

Außerdem, Bauern gibts erst in der Neuzeit, vorher waren fast alle landbearbeitenden/Hofbesitzer Bauern, selbst der Kaiser bezog sein Einkommen aus seinem Landbesitz+ dem Krongut. Die Behauptung, nur der Adel hatte das Jagdrecht im Mittelalter, ist schlicht falsch:
http://www.jagdnetz.de/jagdpraxis/geschichte

[lonbow]

@ Heiner

Sorry und danke für die Zweifel! Ich habe mich gedanklich bei den Armbrustbögen aus Horn hauptsächlich aufs Spätmittelalter bezogen, welche im 13.jh aus dem Orient übernommen wurden. Die Armbruste vorher waren natürlich meistens mit Bögen aus Eibenholz ausgestattet.

@ don_quichotte

Armbrustbögen aus Horn reagieren sicherlich unempfindlicher auf Feuchtigkeit, als Kompositbögen. Aber trotzdem denke ich, dass die Empfindlichkeit von Kompositbögen gegen Feuchtigkeit oft überschätzt wird. Birkenrinde dürfte ein sehr guter Feuchtigkeitsschutz sein und außen wurden die Bögen (zumindest türkische Bögen) ziemlich gut lackiert. Mitteleuropäische Armbrustbögen waren auch mit einer oder mehreren Lagen Birkenrinde gedeckt. Die äußere Rindenschicht wurde mit einer Bleiweiß-Leinöl Verbindung (hält das auch Wasser ab?) bestrichen und oben drüber kam noch eine Schicht Naturharzfirnis. Das drüfte denke ziemlich dicht sein...

[lonbow]

@ Heiner

Habe leider keine ISBN gefunden. Ich habe gerade nach den Waterfordbögen gegoogelt. Das sind die aus Irland, oder?
In meinem Katalog sind nur Funde aus Freiburg und Konstanz enthalten. Dort muss es anscheinend Bogenfunde geben! Ich werde mich mal nach genaueren Informationen zum Katalog erkundigen.

[corto]

Armbrustbögen aus Horn reagieren sicherlich unempfindlicher auf Feuchtigkeit, als Kompositbögen.

Das ist ein Missverständnis, entweder bei mir oder bei dir finden wirs raus.

Hornbogen bzw Hornbogenarmbrust bedeutet nicht das dort keine Sehne dran ist.

prinzipiell bedeutet komposit ja nur "mischbauweise" bzw "verbundmaterial".

wenn wir also von kompositbögen sprechen, sind damit sowohl handbogen als auch fuß oder armbrustbogen gemeint, welche aus verschiedenen materialien (wenn nicht genauer spezifiziert kann implizit horn-holz sehne von bauch zu rücken angenommen werden.)

wieso die armbrustkerls das ganz hornbogenarmbrust nennen - keine ahnung. warscheinlich geht es nur darum die 3 arten
holz
holz+horn+sehne
stahl

zu trennen.

[Heiner]

@ David: Jawoll, passt so. Dass es sich bei den Bogenfunden definitiv NICHT um die Waterfordfunde (Irland, korrekt!) handelt macht das Ganze noch interessanter. Da wäre ich echt für jede zur Identifikation des Kataloges führende Information dankbar.

@ Corto:

warscheinlich geht es nur darum die 3 arten
holz
holz+horn+sehne
stahl
zu trennen.

So verstehe ich das auch.

@Anasazi: Prima, danke für die Hinweise. Werde mir die Informationen zu den Komposit-/Zweiholzbögen in Kürze besorgen und dann durcharbeiten. Was den rechteckigen Querschnitt des Mikulcice-Bogens angeht, der Bogen aus Ballinderry hat einen ähnlich Querschnitt - mal sehen, wie lang nun der Bogen aus Tschechien ist. Die Oberflachtbögen sind sicher den Langbogenartigen zuzuzordnen. Aber die anderen sind mir neu und alleine deswegen schon einen genaueren Blick wert, weil die Verteilung schon auffällig ist.

[lonbow]

@ Corto

Es handelt sich um ein Missverständnis bei dir aufgrund von meiner ungenauen Ausdrucksweise
Ich wollte sagen, dass der Kompositbogen einer Armbrust eventuell aufgrund seiner Kürzeren und dickeren Bauform bei Feuchtigkeit nicht so zum Verziehen neigt, wie ein Komposit-handbogen.

Wenn in alten Quellen von der Armbrust mit Kompositbogen die Rede ist, wird diese zum Beispiel als "Hurnain armprust" bezeichnet. Ich glaube, dass auch der Komposit-Handbogen teils als "hürnein pogen" bezeichnet wurde.

[don_quichotte]

@ corto
Glaubst du denn, dass bei uns in besagter Zeit Kompositbögen gebaut wurden und in Gebrauch waren? Ich glaube das noch immer nicht. Selbst wenn die Bögen viel weniger empfindlich gegen Feuchtigkeit sind als ich gedacht habe.
Ich frage mich einfach, wieso man sich die Mühe machen sollte, einen Komposit zu bauen, wenn man vor der Haustür viele taugliche Bogenhölzer in ausreichender Menge und Qualität zur Verfügung hatte? Aber solange niemand einen Bogen aus der Zeit findet, bleibt alles nur Spekulation. Und ich habe jetzt keine Lust mehr zu spekulieren.
@Wilfried
War die Landbevölkerung wirklich frei? Ich habe das am Gymnasuim noch anders gelernt. Das ist aber auch schon lange her und ich betrachte mich jetzt als von dir belehrt

[Wilfrid (✝)]

Nein, don Quichotte, die ganze Landbevölkerung war nicht frei. Neben den Sklaven (Leibeigene + Sklaven) gab es noch "Hörige" und andere "nichtfreie". Aber es gab eben auch den Freien, den Altfreien und andere nichtadlige Freie.

Es gab aber keinerlei Enschränkung der Jagd außerhalb der Bannforsten, zumindest im genannten Zeitraum. Und von bestimmten "Hörigen" an aufwärts, das Recht/die Pflicht, Waffen zu führen.

Und was die Kompositbögen angeht, die wurden den Unterlagen entsprechend so ab 1000 wohl massenhaft aus Ungarn importiert. Warum? Naja, man war von diesen Reiterbögen fasziniert. Leistungsstärker als jeder Selfbow sind die ja nun mal

[don_quichotte]

Wieder was gelernt!
Für leistungsstärker halte ich die Komposits nun auch wieder nicht, mal abgesehen von bestimmten Weitschussbögen, wie sie z.B. aus dem Osmanischen Reich erwähnt werden (die halte ich aber nicht für Standart und kenne das auch nur aus einer Diskussion hier aus dem Forum. Einer soll glaub ich über den Bosporus geschossen haben ). Zumindest heutzutage erreichen die nicht unbedingt höhere Pfeilgeschwindigkeiten. Was aber nicht heissen muss, dass sie damals nicht schneller waren. Das lässt sich jedoch nicht sicher sagen. Die waren aber auf jeden Fall kürzer.
Und ich glaube, der Mytos des Komposits basiert auch auf den von den Reitervölkern angewandten Taktiken. Aber das können andere viel besser beurteilen als ich.

[Nightbow]

Also kurz aus meiner logik einfaches Volk is knapp bei kasse also muss es vorlieb mit Einem, Bogen nehmen also ist das der selbe wie im Krieg. Sprich irgendwas bei 70-130# eher lang mit schweren pfeilen. Da tiere mangelware waren eher nicht Sehnen belegt. Das man ihn auch mal bei nassem Boden abstellen kann mit Horn oder Geweih. Zum thema Bogen und feuchtikeit seh ich das so nach ca 6 monaten hat sich das Holz an die umgebung angepasst ob das jetzt 10% oder 20% holzfeuchte sind ist, ist ziemlich egal wenn es keine allzu grossen rapiede veränderungen gibt. Also kriegsbogen = alltagsbogen.

[Blacksmith77K]

Das ist garnicht mal abwägig. Die Frage ist eher: WER hatte überhaupt 'nen Bogen?