Philosophen Thread

[locksley]

Ich bin auch evangelisch getauft und in der Kirchengemeinde aufgewachsen. Kindergottesdienst, Chor und alles was dazugehört. Als Jugendlicher war ich nach der Konfirmation dann vier Jahre aktiv in der Jugendarbeit.
Durch etliche Personelle Veränderungen, neuer Diakon, Dekan und Pfarrer wurde mir das dann aber gründlich verleidet.

Wobei ich nie gläubig gewesen bin aber das Gemeinwesen fand ich fazinierend. Die christlichen Werte haben aber mein Leben mitgeprägt.

Deswegen bin ich auch der Meinung, daß man egal wie man zu der Kirche steht, seinem Kind die Taufe nicht verweigern sollte, man muss es ja nicht gleich als Säugling taufen lassen aber vor der Einschulung sollte das Kind schon entscheiden dürfen ob es getauft werden will oder nicht. Diese Diskussion führte auch zum bisher einzigen Streit zwischen mir und einem sehr guten Freund, der beschlossen hatte seine Tochter nicht taufen zu lassen, da er sie diesem "Pack" nicht ausliefern will.

[Archiv]

..hinter mir.Ich wurde auch Evangelisch erzogen
und habe dieses ganze Zeremoniel, mit Konfirmation u.s.w. mitgemacht. Was soll ich sagen,"Ich war jung und ich brauchte das Geld".
Ich habe mittlerweile eine eigene Meinung im Bezug auf die Kirche aber das ist halt meine Meinung.Ich will das hier nicht so ausführlich darlegen aber ich denke wenn ich sage das ich bei der Taufe meiner Tochter absichtlich nicht dabei gewesen bin, sollten alle wissen was ich meine.
Es ist nun so das unsere älteste Tochter dieses Jahr zum Konfirmanden Untericht gehen muß, sie aber keine Lust darauf hat und auch nicht Konfirniert werden möchte. Mmmhhh.... ich glaube ich werde dazu nicht alzuviel sagen, nur das sie meine volle Unterstützung hat und ich glaube ich währ der letzte der sie dazu zwingt.
Das war zu meiner Zeit leider noch nicht so.
Ich hätte mir diese Freiheit gewünscht die ich jetzt den Kiddy's gebe.

[Taran]

All das zu lesen tut sehr weh.

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Original geschrieben von Taran
All das zu lesen tut sehr weh.

ich weiß ungefähr wie Du Dich fühlst. Aber ich muß gestehen, daß ich in der Kirche auch lange nach den Menschen und Dingen gesucht habe, von denen Du überzeugt bist, das sie in der Kirche existieren, leider vergebens. (ich kenne nur die Evangl. Kirche von innen)
Selbst bei den Menschen, die ich für anders gehalten hatte, mußte ich feststellen, daß Intoleranz und Dogmatismus vorherrschen. Warum suchen soviele Menschen eine spirituelle Heimat in anderen Religionen? Die haben doch mehr oder weniger alle die gleichen Erfahrungen in den christlichen Kirchen hinter sich.
Während "solche Typen" unter den Bogenschützen die Minderheit sind, geben sie in den Kirchen doch weitgehend den Ton an. Es ist lange her, daß mir das weh getan hat, sehr lange.

[Taran]

Du weißt es halt genau.
Da muss ich ja irgendwie selber schuld sein...

Wenn ich sowas lese:
"Genau diejenigen, die Morde im großen Stil durchführen und Kriege anzetteln, sind doch genau diejenigen, die in ihren Reden Gott mit jedem zweiten Satz in ihrem Mund führen - oder nicht? George DoubleU ist da nur ein Beispiel von vielen. "

Verallgemeinerungen, Verallgemeinerungen... mehr gibt es nicht zu hören.


Ein Mann wacht im Krankenhaus auf. Man hat ihn nach einem katstrophalen Unfall aufgesammelt, er hat das Gedächtnis verloren, niemand kann ihn identifizieren.
Als Dank für seine wunderbare Rettung will er religiös werden und fragt einen Mitpatienten, welche Religion er wählen solle und ob Religion richtig und sinnvoll sei.

Sagt der andere: "Natürlich ist Religiosität wichtig, ich habe nichts dagegen, ich bin ja aufgeschlossen... aber welche?
Werden Sie Jude, haben alle ein schlechtes Gewissen, und behandeln Sie höflich.
Werden Sie Hindu, glauben alle, Sie kennen das Kamasutra auswendig, und behandeln Sie höflich.
Werden Sie Buddhist, brauchen Sie nur "om" zu sagen, man hält Sie für weise, und alle behandeln sie höflich.
Werden Sie Moslem, hat man Angst oder will beweisen, dass man tolerant ist, und alle behandeln Sie höflich."

Der Mann denkt nach. Dann sieht er ein Kreuz im Zimmer hängen (wahrscheinlich ist es ein bayerisches Krankenhaus) und meint: "Und was ist damit?"

"Lassen Sie das bleiben. Wenn Sie Christ werden, sagen Ihnen alle, dass Religion gefährlicher Unsinn ist. Wenn Sie dann auf die Leute hören, sind Sie kein Stück weiter."

[Ravenheart]

Original geschrieben von Taran
...Ein Mann wacht im Krankenhaus auf. Man hat ihn nach einem katstrophalen Unfall aufgesammelt, er hat das Gedächtnis verloren, niemand kann ihn identifizieren.
Als Dank für seine wunderbare Rettung will er religiös werden ...

Oh, schlimm.... Der Arme! Hört sich nach ziemlich heftigem Hirnschaden an...
:lalala

(Nicht böse sein, Taran; der drängte sich einfach auf, is als Spaß gemeint!) :bussi

Rabe

[Archiv]

Original geschrieben von Taran
Du weißt es halt genau.
Da muss ich ja irgendwie selber schuld sein...

Da hast Du, glaube ich, etwas in den falschen Hals gekriegt.
Haben denn alle Menschen, die schlechte Erfahrungen mit oder in der Kirche gemacht haben, immer nur die Ausnahme erlebt?

Wenn ich sowas lese:
"Genau diejenigen, die Morde im großen Stil durchführen und Kriege anzetteln, sind doch genau diejenigen, die in ihren Reden Gott mit jedem zweiten Satz in ihrem Mund führen - oder nicht? George DoubleU ist da nur ein Beispiel von vielen. "
Verallgemeinerungen, Verallgemeinerungen... mehr gibt es nicht zu hören.

Willst Du wirklich die vielen einzelnen Erfahrungen hören, die z.B. ich in meinem Leben mit praktizierenden Christen gemacht habe? Die Geschichte von dem schwulen Pfarrer, der von der Kirche Toleranz für sich fordert, gleichzeitig aber andere Religionen ablehnt, weil der einzige Weg zu Gott über Jesus führt. Oder die Geschichte von der aktiven Christin die innerhalb der Friedensbewegung große Reden schwingt und gleichzeitig Leute aus ihrem Haus wirft, weil deren Aktionen nicht in ihr Bild von Gewaltfreiheit passen. Meinst Du diese jahrelangen Erfahrungen kann man hier wirklich in ein paar Zeilen wiedergeben ohne zu verallgemeinern?

[Taran]

Okay, ich schreib den Witz um. Statt "ein Mann" setze ich immer "Ravenheart" ein.

"Gott will frohe Menschen, der Satan will traurige."
Baal-Schem-Tov


Einer meiner Lieblingswitze:

Ein Jude begeht Selbstmord und wird daraufhin von Gott zur Rede gestellt:
"Warum hast du das getan? Weißt du nicht, dass ein Jude sich nicht töten darf?"
"Ja", sagt der Jude, "aber mein Sohn hat sich taufen lassen." Darauf der liebe Gott: "Na und, meiner hat sich auch taufen lassen." "Und was hast du darauf gemacht?", will der Jude wissen. "Ein neues Testament."

Oder:
Ein Jesuit und ein evangelischer Pfarrer streiten sich um den Glauben. Nach ein paar Stunden Diskussion sagt der Jesuit. "Lieber Bruder, lassen wir's doch dabei bewenden: Sie dienen Gott auf Ihre Weise, und ich auf die seine."

Nicht zu vergessen wäre auch Bölls Kurzgeschichte "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen". Köstlich!


@benz
In Ordnung, dann erlebe ich eben die Ausnahme, noch besser, ich bin die Ausnahme - aber wahrscheinlich bin ich auch ein heimlicher Sadist mit Doppelmoral, ich bin ja nicht nur Christ, sonden auch Lehrer.

Dazu noch ein Witz:
Ein Jude sitzt im Zug von New York nach Philadelphia und liest die Zeitung. Unterwegs steigt ein Schwarzer zu. Nach einer Weile nimmt dieser eine Talmudausgabe heraus - hebräisch geschrieben! und beginnt zu studieren.
Beugt sich der Jude vor und sagt kopfschüttelnd: "Neger zu sein reicht Ihnen wohl nicht?"

Tja, Benz, zum Thema: Menschen, die anderen das Leben zur Hölle oder sonstige Fehler machen, finden wir überall. Ich erinnere an bestimmte selbstverliebte, machtgeile und betrügerische Fußballvereinsfunktionäre. Verdammen wir also diesen Sport! Fragen wir jeden Fußballspieler, wie er so einem Haufen angehören kann.
Manager haben auch einen schlechten Ruf. Warum verweigern wir uns nicht alle der Wirtschaft?
Naja, das war jetzt überspitzt.

Unter JEDEM Deckmantel - Religion, Liebe, Sport, Politik, Profit, Freiheit - verstecken sich ganz üble Leute und Vorgänge.

Wer meint, mit der Abschaffung der Religion werde die Welt besser, ist der nicht ziemlich naiv?

Es gibt religiöse Scheuklappen und es gibt antiklerikale Scheuklappen. Beide werden von ihren Trägern nie bemerkt.
Bigotterie geht auch ohne Gott!
Nicht umsonst hat Jesus gesagt, man solle, bevor man sich über den Splitter im Auge des Nächsten aufregt, um den Balken im eigenen Auge kümmern.

[Archiv]

Original geschrieben von Taran
Wer meint, mit der Abschaffung der Religion werde die Welt besser, ist der nicht ziemlich naiv?

Nicht die Religionen abschaffen, sondern die Kirchen.

[grosser_baer]

So, wahrscheinlich bin ich jetzt endgültig in die Philospohen-Thread Falle getappt.

Original geschrieben von Taran

Unter JEDEM Deckmantel - Religion, Liebe, Sport, Politik, Profit, Freiheit - verstecken sich ganz üble Leute und Vorgänge.

Wer meint, mit der Abschaffung der Religion werde die Welt besser, ist der nicht ziemlich naiv?

Mir geht es nicht um Religion.
Auch glaube ich an Gott und bin mir sicher, dass letztendlich jeder Mensch irgendwas glaubt (und wenn's wie bei Dr. Murkes eine ziemlich sperrige Umschreibung oder verbal-rational der Glaube abgelehnt wird).

Und auch um die drei wesentlichen Dinge, die die Menschhheit bewegt, nämlich Glaube, Liebe, Hoffnung - braucht meiner Meinung nach nicht diskutiert zu werden.

@ Taran: Aber genau da vermischst Du imho die Dinge unzulässig. Du stellst Religion, Liebe, Sport, Politik, Profit, Freiheit in eine Reihe (als Deckmäntel).

Profit bspw. ist kein Deckmantel: Was sollte er verdecken?

Liebe ist kein Deckmantel, denn Liebe deckt auf.

Es wird ab dem Moment etwas zum Deckmantel, wo es um MACHT und HERRSCHAFT (und PROFIT)geht - und darum geht es meiner Meinung nach in unserer Gesellschaft zu oft - eigentlich fast immer.

Du hattest so schön überspitzt vom Fußball geschrieben: Aber warum erleben wir genau da immer wieder so herrliche Skandale wie bei 1860 oder dem FCK? Es geht um Geld, richtig viel Geld. Um persönliche Macht. Und wie jeder einzelne BL-Kicker diesem Haufen angehören kann: Auch der will/muss ja schliesslich Geld verdienen. Die Unschuld des Sports endet spätestens mit der Oberliga.

[Zäsur]

Ab dem Moment, wo sich etwas *institutionalisiert* in unserer Gesellschaft, fängt der Verrat an der Idee an. Dann treten die Sachzwänge auf den Plan, die uns bald vergessen lassen, was wir eigentlich für eine Idee hatten.

Ich bin mit der "Friedensbewegung" in diesem unserem Lande groß und erwachsen geworden - und habe mich schon vor geraumer Zeit mit Grauseln abgewandt - und bin trotzdem (immer noch) überrascht, wie zum Beispiel Angelika Beer heute (in der breiten Öffentlichkeit) komplett das Gegenteil von dem erzählen kann, was sie mit Sicherheit vor 15 Jahren noch geglaubt (und vehement vertreten - und mir erzählt) hat.

Meine Erfahrungen sind genau der Grund, warum ich in keinem Verein, keiner Partei und letztendlich auch keiner Kirche bin.
Warum ich versuche, in meinem Leben einige Dinge anders zu machen: Nicht jeden Scheiß zu konsumieren, nicht um des lieben Friedens oder meines Arbeitsplatzes willen den Mund zu halten, keine Schulden machen... beispielsweise. Mich in möglichst wenig Abhängigkeiten zu begeben.
Von dem idealen Weg (auch von dem individuellen idealen Weg) bin ich weit entfernt. Wirklich verloren bin ich aber dann, wenn ich aufhöre zu suchen, mich mit dem zufrieden gebe, was ich gefunden habe oder mir angeboten wurde.

Ich habe in diesem Leben auch Menschen kennnen gelernt, die's besser hinkriegen. Die zum Beispiel Glauben im Alltag leben, die ihn mit ihrer Persönlichkeit *vermitteln*. Nur war das leider nicht innerhalb der hier bekannten Glaubensgemeinschaften.

Es gibt religiöse Scheuklappen und es gibt antiklerikale Scheuklappen. Beide werden von ihren Trägern nie bemerkt.

ack. Ich bin auch sicher, dass jeder seine perönlichen Dogmen mit sich rumträgt, und je älter ich werde, desto mehr ertappe ich mich selber dabei, wie festbetoniert meine eigene Meinung und meine mir selbst zusammen gezimmerte Ideologie sind.

Bigotterie geht auch ohne Gott!

Ja sicher. Aber Glaubensgemeinschaften (in welcher Form auch immer) bieten doch die ideale Plattform dafür.

Nicht umsonst hat Jesus gesagt, man solle, bevor man sich über den Splitter im Auge des Nächsten aufregt, um den Balken im eigenen Auge kümmern.

Genau deshalb kritisiere ich unsere christliche Kirche (mit der wir alle aufgezogen wurden), und nicht etwa eine andere Glaubensgemeinschaft.

Puh. Was ein krudes Posting. Frau sollte nicht nachts um 3 noch vorm Rechner hocken. Ich hoffe, es kommt wenigstens ansatzweise raus, was ich meine.

cu
gb

[Uli]

Original geschrieben von Schattenwolf

Man denke nur an den Marxismus (ich red bewust nicht von der bereits abeschwächten Form des Komunismus), dieser war leider auch nicht praktikabel, obwohl vom Gedankengut her sehr zu empfehlen...

Die Abgeschwächte Form des Komunismus hieß Sozialismus. Den habe ich fast 30 Jahre erlebt. Und wie du schon sagst, vom Gedanken her nicht schlecht. Leider gibt es in jeder Gemeinschaft oder Gesellschaft eine Gruppe von Menschen, die alles gute zur Sau macht und das Gute ins Gegenteil kehrt. Und so ist es überall, ob nun Kiche, Staat, Verein oder sogar in manchen Familien. Das liegt wahrscheinlich am Egoismus des Menschen. :-|

Uli

[daritter]

Ich persönlich habe mich von der Kirche abgewandt weil da einfach zu viele Differenzen sind, aber ich muss sagen das die 2 Religions-lehrer die ich im Gymnasium hatte mir sehr positiv in Errinnerung geblieben sind. Ich habe eigentlich überhaupt keine schlechten Erfahrungen mit der Kirche gemacht, ausser das mir die Lehre wie sie da praktiziert wird nicht gefällt und ich sie nicht teilen kann.

Aber z.B. George W. "KingOfTheWorld" Bush ist definitiv kein Christ. Dieser Mann strebt nur nach Macht und Geld und versteckt sich hinter dem Mantel des Christentum weil es gut ankommt. Ich wünschte nur die Kirche würde dazu mal Stellung beziehen und öffentlich verkünden das Gott mit einem Krieg für Öl im Irak nix zu tun hat.
Und das ist imho auch das grosse Problem: Das sich Menschen viel zu einfach Manipulieren lassen. Und Glaube bietet sich dafür einfach an weil man a) garnix beweisen muss b) aus der Bibel wirklich ALLES rauslesen kann wenn man will.

Ich frage mich immer wie das sein kann: der Mensch ist soooooooooooo intelligent, kann auf den Mond fliegen, Autos bauen, Atome spalten ... selbst Häuser zu bauen ist eine extreme Leistung verglichen mit dem Rest der Erde.
Aber andererseits lassen sich verdammt viele von unendlichem Unsinn manipulieren.

[Taran]

Klingt auf den ersten Blick wie eine gute Idee, aber:
Menschen, die etwas gemeinsam haben, werden sich immer organisieren. Und schon fängt der ganze Mist von vorne an.

Ich wollte mal wissen, welches die beste Kirche wäre, die, die alles richtig machen. Als Antwort bekam ich: "Würden die dich nehmen?"
Da war was Wahres dran.

Einstein sagte:
"Schau ich mir die Juden an, hab ich wenig Freude dran. Fallen mir die andern ein, bin ich froh, ein Jud zu sein."
Man kann jede beliebige Glaubensheimat, an der man gerade leidet, einsetzen...


Und noch der Text von heute für alle, die meinen, Gott sei so ein grausamer Spaßverderber:

So spricht der Herr: Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.
Hosea 6,6

Es bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
1.Korinther 13,13

[Archiv]

...ok der Spruch in der Headline ist ein Zitat aus dem Buch "Die Nebel von Avalon" von Marion Zimmer Bradley. Aber ich denke da ist was wahres dran, wenn alle Menschen mal hingehen würden und Ihren Glauben mal Leben, ... ICH GLAUBE die Welt wäre dann ein klein wenig freundlicher.

Ich kann nicht so richtig diesen letzten Teil dieses Thread verstehen? , ihr unterhaltet euch hier ernsthaft darüber welch verbrecher die Diener der Christlichen Lehre sind... "wer ohne Sünde werfe den ersten Stein"... was für Kriege die Kirche angezettelt hat... "und suchet nicht den Splitter im Auge des anderen, sondern sehet den Balken in euren eigenen..."

ich bin selber aus der Kirche ausgetreten aus Glaubens gründen, aber ich bewundere die jenigen die dabei geblieben sind und es versuchen vorzuleben. Ich hasse die Christliche Lehre nicht, nur alle die, die versuchen zwietracht unter den Gläubigen zu sähen. Nehmt euch doch bitte mal ein klein wenig zurück, auch wen mann den Papst und die Christliche Kirche nicht mag, der Teufel wohnt in einem selbst.

Soviel von jemanden der keine Ahnung von Philosophie hat, aber ein wenig freundlicher, und ohne Vorurteile aufeinander zugehen kann weniger Kriege schaffen.

In diesem Sinne, denn alle Götter sind ein Gott / Göttin.

Volker

P.S. ... egal ob das Kind getauft wird oder nicht, suchen nach der Wahrheit wird es immer, Glücklich sind die, welche die Wahrheit gefunden haben ohne sie zu sehen!

Nice Night

P.S.S. Man sollte NAchts um 01:00 Uhr wirklich nicht mehr am Rechner sitzen und zu solch vertrackten Themen Stellung beziehen.

:lalala :engel :bier

[Azmodhan]

Ich habe den Thread jetzt die letzten zwei Tage verfolgt, um mal zu sehen wie die Reaktionen und Kommentare sich entwickeln.
Herausgekommen ist, daß wiedere eine "angeregte" Diskussion über Glaubensinstitutionalisierung angezettelt wurde.
Daher komme ich zu dem Schluß mich nicht dem Willen meiner nächsten Verwandten zu beugen und daher mein Kind auf keinen Fall taufen lassen.
Die Taufe ist ein Bekenntnis zur christlichen Kirche, dieses Bekenntnis ist das Baby nicht im Stande zu leisten, sondern nur wir Eltern. Da ich in keiner Weise hinter irgendeiner Kirche stehe, kann ich für mich persönlich und für das Kind nicht den Entschluß treffen, es irgendeiner von anderen Menschen geschaffenen Gemeinschaft bindend zuzuordnen.
Vielleicht kam meine Fragestellung nicht klar genug rüber, vielleicht bezeuge ich jetzt auch mein Unwissen über andere Religionen, aber die Fragestellung war nicht, ob ich mein Kind "christlich" taufen lassen sollte, sondern ob ich es taufen lassen sollte, in welcher Religion auch immer (keine Ahnung ob es derartige Initiationsriten auch in anderen Religionen gibt...).
Aber ich stelle mich lieber persönlich den, mit Sicherheit aufkeimenden und sehr emotionalen Diskussionen mit der Verwandtschaft, als daß ich das Kind einer Gemeinschaft übergebe, der ich selbst nach jahrelangem Kämpfen in meiner Familie aus tiefster Überzeugung den Rücken zugekehrt habe.
Ich müsste verrückt sein!



In unserer westlichen, industrialisierten und materialistischen Welt ist das Christentum die vorherrschende Glaubensrichtung, und die meisten Menschen berufen sich auch auf ihren Glauben, egal ob sie ihn ehrlich oder verlogen leben. Das Resultat nach über 2000 Jahren Christentum ist eine von Neid, Mißgunst und Egoismus regierte Vormachtstellung der reichen westlichen Länder. Auch der Buddhismus im fernen Osten wird die Entwicklung der dortigen Länder hin zu dieser Lebensweise nicht verhindern können. (Ich sage nicht daß die Religionen der Auslöser dafür sind!)
Noch bedenklicher sehe ich die Entwicklung in den arabischen Ländern, in denen sich zusehends ein fatalistischer, fundamentalistischer Islam entwickelt. Weder Koran, noch Koranschulen, noch religiöse Gelehrte scheinen daran etwas ändern zu können. So langsam scheinen wir die Quittung für unsere Jahrhunderte dauernde Ausbeutung der armen Länder zu spüren bekommen.
Und auch das Judentum bekommt noch sein Fett weg: Während in Berlin schon wieder über die Errichtung eines Holocaust-Mahnmals diskutiert wird, werden in Israel Menschen ohne jeglichen Prozess hingerichtet. Alles mit Billigung der Kirchen!
Alles noch nicht sehr lange her, so um die 60 Jahre, als sich die heilige, katholische Kirche mit den faschistischen Regimen in Italien und Deutschland solidarisiert hat.
Die Hiroshima-Bombe ist gesegnet worden!
Eine amerikanische Armee ist vor nicht allzulanger Zeit mit Gottes Segen in einen ungerechtfertigten, aus materialistischen Gründen geführten Angriffskrieg gegen den Irak gezogen. Und die armen Soldaten deren Leben für nix mehr als Dollars geopfert werden, glauben auch noch das sei eine hehre Sache für die sie da kämpfen.

Also, Glauben hin oder her... so wünschenswert die Glaubensgrundsätze jeder Religion auch sein mögen, ihre Kirchen vermögen es nicht, das Leid in der Welt zu mindern.
Die Therapien sind doch alle nur symptomatisch, 50 Tonnen Reis in Afrika an die Armen verteilen, während Edu***o, T***ibo und Jac**s nebenan den Kaffee für 0,1 ct. pro Kilo aufkauft, um ihn dann in Deutschland für 10 EUR
pro Kilo an das süchtige Volk zu verteilen.
"Maria von der Gnaden, bitte für unsere Sünden, jetzt und in der Stunde unseres Todes, Amen!"

Azmodhan