Frage zu Chronograph

Fragen zu Ausrüstungsgegenständen wie Armschutz, Köcher, etc. Keine Fragen zum Armschutzbau, etc.
Benutzeravatar
skerm
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1466
Registriert: 20.03.2007, 14:37

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von skerm » 07.02.2009, 10:24

shantam hat geschrieben:im FA berichtete uns nikodemus von fallendem wirkungsgrad bei sinkendem pfeilgewicht
das ist unmöglich.
also HAT er falsch gemessen.


Wieso soll das unmöglich sein? Ich würde mich über eine Antwort mit Argumenten freuen.

Gruß,
Daniel

shantam

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von shantam » 07.02.2009, 11:40

ups verschrieben.
er berichtete von höherem wirkungsgrad bei leichteren pfeilen.

shantam

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8686
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Snake-Jo » 07.02.2009, 17:13

shantam hat geschrieben:zuhören wenn shantam was sagt,
weder kann noch braucht man chronnos zu eichen.
shantam


Lesen, was Snake-Jo schreibt: Lies mal das Gewicht des getesteten Stahlbogens. Und das meiste davon ist vom Griff. Mit anderen Worten: Dieser Stahlrohrbogen (Betonung auf "Rohr") hat sehr leichte Wurfarme, die u.U. noch leichter als die von Karbonfaserbogen sind (muss man mal abklären). Zudem hat Stahlrohr viel bessere Rückstellkraft als so ne lasche Fletsche, arbeitet also dynamischer..
Der berechnete Wirkungsgrad mag etwas zu hoch liegen, schließlich hab ich nur einen ungeeichten Chrono zur Verfügung  ;D
aber um die 80-82 % scheint mir im Bereich des Möglichen, wenn ein vergleichbarer Recurve diesen Wert auch erreicht.

shantam

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von shantam » 07.02.2009, 18:07

und?
hast du ihn zum blacky geschickt damit der das mal überprüft?
und wie eicht man den einen chronny?
ich habe da noch keinen knopf zum verstellen gesehen ;D

shantam

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8686
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Snake-Jo » 08.02.2009, 09:39

@shantam:
1. ja, wobei er seine Messwerte auf metrische Maßeinheiten umstellen sollte

2.  Es handelt sich ja eher um eine Kalibrierung, denn die Prüfung von Messgeräten, für die es keine gesetzlichen Vorgaben gibt, stellt eine Kalibrierung dar. Dazu brauch ich einen Vergleichswert, den man sich über den Vergleich mit einem geeichten oder kalibrierten Gerät holt oder sich eine Referenzmessung an einem physikalischen Institut besorgt (eigenes Gerät im Vergleich zu einer sonstigen genormten Geschwindigkeitsmessung). Nun kann ich die Werte des eigenen Gerätes rechnerisch abgleichen. Ob ich eine Waage über Tara auf Null stelle oder rechnerisch den Wert addiere oder abziehe, ist ja egal. Einen Knopf brauch ich dazu nicht.

3. nein, mein Gerät ist nicht kalibriert
4. nein, die von Blacky auch nicht, sonst hätte der "Profi" das erwähnt und bräuchte auch nicht mit zwei Geräten arbeiten.  ;)

OT:
Nun noch zu seiner (Blackys) berechtigten Frage, was denn die damaligen Bogenbauer hatten oder konnten, was die heutigen nicht auch wissen.
Nun, die Frage ist nur dann berechtigt, wenn man noch nie einen Stahlbogen geschossen hat und die Antwort ist einfach:
Sie hatten jahrzehntelanges Wissen über die Herstellung von effektiven Stahlrohren, kamen die Firmen doch allesamt aus dem Rahmenbau. Dieses Wissen ist nicht verloren gegangen, sondern wird beim Bogenbau nicht mehr angewandt. Wenn man sich mal so ein graziles Stahlrohrteil anschaut, dann ist so ein Karbonrecurve ein Monster dagegen.  ;D
Natürlich gibt es auch massive Schmeideteile, aber davon red ich nicht.

Charles
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 252
Registriert: 16.10.2005, 21:44

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Charles » 08.02.2009, 11:13

Mich reizt ungemein ein selbst geschmiedetes Damast-Stahlbogen, aber so eine Baustelle, noch dazu ohne Erfahrung diesbezüglich, das kann ziemlich ins Auge gehen  :-X

Aber interessant wäre es irgendwie schon...


Charles


PS: Mein neues Chroni funktioniert zumindest bei den Laborierungen von Faustfeuerwaffen und Langwaffen sehr gut, absolut vergleichbar mit den Daten vom Beschußamt, das ich vor einiger Zeit meine Laborierungen durchgetestet haben lasse.
Freundschaft zwischen zwei Menschen beruht auf der Geduld des einen
*ind. Sprichwort*

nordwandclimber
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 409
Registriert: 08.09.2004, 12:19

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von nordwandclimber » 08.02.2009, 13:41

Hi,

der Vollständigkeit halber möchte ich bemerken, daß ich nun seit über einem Jahr einen Pro Chrono besitze und damit zufrieden bin (obwohl ungeeicht  ;D)
Etwas Erfahrung im Interpetrieren der angezeigten Meßwerte, und er liefert zumindest mir brauchbare Informationen.

NWC

Benutzeravatar
Nikodemus
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 295
Registriert: 26.05.2006, 15:29

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Nikodemus » 17.02.2009, 12:38

shantam hat geschrieben:..........................wirkungsgrad bei sinkendem pfeilgewicht
das ist unmöglich.
also HAT er falsch gemessen.

gruss shantam


Schön ,  immer hin atestierst du mir hier einen Messfehler und keinen Denkfehler mehr viel netter .

Erst mal die ganze Wahrheit der WGrad ist bei meinen Messungen ungfähr bei 9gpp auf einem Minimum gewesen und ist sowohl bei schwereren als auch bei leichteren Pfeilgewichten gestiegen (theoretisch)
Und das bei mehreren Bögen komisch ist das auf jeden Fall.
Der Chrono hat auf jeden Fall bei schweren Pfeilen niedrige und bei leichten Pfeilen höhere Geschwindigkeiten angezeigt so wie es zu erwarten ist.
zum nachlesen :
http://www.free-archers.de/forum/index. ... ic=6749.45

Ich glaube dass mein "Klicker " (= dicker Edding Strich) kaputt war oder nicht richtig gearbeitet hat das scheint mir die logischste Erklärung .Schon Differenzen von 1,5fps führen zu diesen befremdlichen Ergebnissen

Die Polizei hat nur geeichte Lichtschranken (m/s nicht in fps) zur Geschwindigkeitskontrolle das ist Vorschrift und natürlich kann man Lichtschranken eichen .

Grüße Nikodemus

Benutzeravatar
Netzwanze
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2267
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Netzwanze » 17.02.2009, 14:07

shantam hat geschrieben:@kra guter einwand,aber....
die messung selber ist digital.

Das stimmt (im Prinzip). So ein Lichtschrankensystem besitzt zwei Fotodioden mit Linse und Schlitzmaske. Diese sind in genau definiertem Abstand angeordnet. Dieser Abstand ist mechanisch vorgegeben, ließe sich aber theoretisch eichen.

Das Chroni misst einfach die Zeit zwischen der plötzlichen Abdunkelung der einen Diode bis zur Abdunkelung der zweiten.
Damit langsame Wolkendurchgänge nicht stören, werde diese über eine Elektronik (nicht digital, sondern nur ein analoger Filter) ausgeblendet. Da die Fotodioden durch ein Projektil nicht vollständig abgedunkelt werden, muß ein Pegel gefunden werden, ab wann die Abdunkelung. Dieser Pegel ist ebenfalls durch analoge Filter definiert.

Die Zeitmessung selber erfolgt digital. Hierzu wird der Prozessor mit einem Quarz getaktet. Standardquarze haben eine drift von ±30ppm (millionstel Teile). Bei 16MHz (16 Millionen Schwingungen pro Sekunde) gibt das eine Tolleranz von ±480Hz. Eventuell werden aber auch ungenauere Quarze verwendet. Ebenfalls sind Quarze nicht temperaturstabil (nach Datenblatt ebenfalls nochmal ±30ppm => ±960Hz drift).

Die meisten Cronis haben einen Fotodiodenabstand von ca 40cm. Bei 170fps (also 51,68m/s gerundet!) ist der zeitliche Abstand der Abdunkelungen also (gerudet) 0,0077399380s. Der Zähler kann dies aber nicht so genau messen. Ich bin jetzt fies und sage, dass er daraus lediglich 0,008s misst. Ich runde hier absichtlich extrem (das macht der Prozessor im Croni auch, denn er kann normalerweise nur ganze Zahlen addieren/subtrahieren). 0,008s für 40cm ergibt für die Anzeige umgerechnet 50m/s, also 164,04fps.

Schon alleine durch das Runden gibt es eine Differenz von fast 6 fps. Dann kommt noch die Drift des (nicht geeichten und nicht eichbaren!) Quarzes dazu (es gibt geeichte Quarzöfen, die aber so teuer sind, dass sie niemals in einem kleinen Croni eingebaut werden).

Nun kommt noch ein weiterer Fehler dazu. Parallaxe.
Die Fotodiode "betrachtet" zwar nur einen kleinen Streifen an "Himmel". Streuungen durch Umgebungslicht sind aber nie ausgeschlossen. Auch kommt das Licht nicht immer direkt von oben. Das führt teilweise dazu, dass zwei hintereinander gestellte Chronis einen anderen Lichteinfallswinkel haben. Hierdurch verändert sich optisch der Abstand der Sensoren und damit auch die Geschwindigkeit.

Das mal zum Thema "es ist doch digital!".

Christian
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss was er nicht will" (Jean-Jacques Rousseau)

Benutzeravatar
Netzwanze
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2267
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Netzwanze » 17.02.2009, 14:36

Nikodemus hat geschrieben:Ich glaube dass mein "Klicker " (= dicker Edding Strich) kaputt war oder nicht richtig gearbeitet hat das scheint mir die logischste Erklärung .Schon Differenzen von 1,5fps führen zu diesen befremdlichen Ergebnissen

Ok, dann machen meine 6fps durch reine Rundungsfehler noch viel mehr aus.

Nikodemus hat geschrieben:Die Polizei hat nur geeichte Lichtschranken (m/s nicht in fps) zur Geschwindigkeitskontrolle das ist Vorschrift und natürlich kann man Lichtschranken eichen .

Bei Laserlichtschranken gibt es zumindest die Fehler durch Streuung und Parallaxe nicht. Auch ist deren Prozessor etwas rechenstärker und ggf auch mit einer Fließpunkteinheit bestückt. Die Mechanik ist dann auch noch eher eichbar.
Dafür kostet so ein Geschwindigkeitsmessgerät auch unwesendlich mehr, als ein kleiner Chroni.

Christian
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss was er nicht will" (Jean-Jacques Rousseau)

Benutzeravatar
Stamperl
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 273
Registriert: 20.12.2008, 20:20

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Stamperl » 17.02.2009, 14:57

Jetzt geb ich auch noch kurz meinen Senf dazu=)

Ich habe Chronnies jahrelang beim Paintball benutzt und jedes einigermassen profesionelle Team hatte seinen eigenen. Dadurch konnte ich n bisschen vergleichen und somit sagen:

Ein billiger Chronograph misst genauso gut, was mir allerdings aufgefallen ist, das es teilweise zu Abweichungen kam, bei Regen und Schneefall und waren dann meiner Meinung nach die Teureren besser.

Beste Grüße, Stamperl
Wer im Leben selbst kein Ziel hat, kann wenigstens das Vorankommen der Anderen stören.

shantam

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von shantam » 17.02.2009, 15:08

ALLE gängigen chronnometer messen plus minus 1%.
das kann man vernachlässigen.
der typ der misst liegt bei 10-15 % fehlerquote.
alter spruch;
"wer misst,misst mißt"

wenn mich etwas aufregt dann sind es selbst ernannte "profis",nicht netwanze,
die ihr wissen der allgemeinheit zu verfügung stellen und damit dafür sorgen
eben diese nachhaltig zu verwirren.

Benutzeravatar
Netzwanze
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2267
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Netzwanze » 17.02.2009, 15:28

Ich wollte mir meinen Ausführungen nur aufzeigen, dass man der Anzeige nicht einfach blind trauen darf (digital heißt nicht unbedingt genau). Man muss aber auch noch andere Umweltbedingungen mit einrechnen. Schon eine unglückliche Wolkenbewegung wärend einer Messung kann einiges an Ungenauigkeit bringen (und das sogar bei mehreren hintereinanderstehenden Cronis, die dann alle den gleichen Fehler zeigen).

Man muss immer berücksichtigen, dass diese Messungen nicht unter Laborbedingungen durchgeführt werden.
Diese Chronis sind immer noch Billiggeräte für den Massenmarkt.
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss was er nicht will" (Jean-Jacques Rousseau)

Benutzeravatar
Nikodemus
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 295
Registriert: 26.05.2006, 15:29

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von Nikodemus » 17.02.2009, 16:26

shantam hat geschrieben:ALLE gängigen chronnometer messen plus minus 1%.
das kann man vernachlässigen.
der typ der misst liegt bei 10-15 % fehlerquote.
alter spruch;
"wer misst,misst mißt"


Also plus minus 1% ist sehr entscheident bei solchen messreihen und sie führen ganz ohne Messfehler
zu einer wie oben beschriebenen "unphysikalischen" Abweichung .
In einfachen Werten zum mit rechnen:
Ein Bogen Auszug Messpunkt 28" 50# mit einer SE/PDF von 1 
Erste Pfeil 12 gpp fliegt in verum 150 fps  Chrono misst aber 1% zu wenig also nur 148,5 fps
        daraus folgt Wirkungsgrad in verum 60%  laut Chronodaten abernur 59%
Zweiter Pfeil 10 gpp fliegt in verum 162,4 fps Chrono misst aber plus 1% also 164 fps
        daraus folgt  Wirkungsgrad in verum 58,5 % laut Chronodaten aber 60%
Wir sehen ganz deutlich ,dass 1%plus /minus zu dem merkwürdigen Ergebniss führt ,dass
der leichtere Pfeil einen HÖHEREN WGrad hat was laut Physik natürlich nicht geht.

Das alles noch ohne jeden auch noch so kleinen Messfehler .Zu den bei dir zu erwartenden 10-15%
Messungenauigkeit....meine Chronozahlen hatten bei 6 Schuß 2-3Doppel  mit max Abweichungen von 3 fps
scheint mir bei 200fps auch eher um 1% als 15% zu liegen.

Grüße Nikodemus

shantam

Re: Frage zu Chronograph

Beitrag von shantam » 17.02.2009, 16:29

das ist völlig wirr nikodemus.
und ich gehe darauf nicht ein.

shantam

Antworten

Zurück zu „Ausrüstung“