Wie fest hält man den Bogen?

[himself]

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[benzi]

Innerhalb der hier aussschließlich diskutierten Schule: Ja.

Meiner Meinung nach befinden wir uns hier in einem Internetforum zum Thema japanisches Bogenschiessen. Ich kann auch nicht sehen, dass die ursprüngliche Frage von himself schulenspezifisch gestellt wurde. Meiner Meinung nach wird umgekehrt ein Schuh daraus:

wenn jemand 10000 Pfeile geschossen hat OHNE den Bogen zu drehen, dieser dazu sehr stark war, ohne Carbon und Glas (wie ich jetzt einfach mal annehme  ;D) und zusätzlich noch asymetrischer, warum isser dann nicht nach 100 Schüssen gebrochen? oder isser?

Diese Fragestellung führt meiner Meinung nach weiter und kommt nur zustand, wenn ich über eine Schule hinaus frage........

Und Kyujin Du hast doch das Wissen schulenübergreifend von dem wir lernen können und uns Fragestellungen nähern können OHNE uns bei den Antworten von Tradition einschränken zu lassen. Es geht hier noch darum eine technische Frage zu beantworten nicht darum Wege von Tradition zu verwässern.........

benzi

[himself]

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[the_Toaster (✝)]

Mojn Himself und alle Beteiligten.

Guck Dir mal in aller Ruhe die Hochgeschwindigkeitsaufnahmen an. Wenn Du noch mehr hast, auch aus anderen Blickwinkeln, dann gucke Dir die auch mal an. Und verlinke sie für uns...
Vor allem die Filme mit der Maschine sind da am aufschlussreichsten, weil sie den Idealzustand zeigen.
Ein Mensch, auch ein Meister, der 30 Jahre nichts anderes macht, wird da Fehler machen.
Da wird man also Unterschiede zwischen dem sehen was die Maschine macht und dem was der Mensch macht.
Man könnte jetzt darüber streiten was richtiger ist. Das was die Maschine macht oder ein Mensch?
Ich denke "richtiger" im Sinne von authentischer wird das sein, was ein Mensch macht.
Wenn Du auch Hochgeschwindigkeitsaufnahmen von europäischen Bögen der verschiedenen Bauarten hast, wirst Du viele Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten feststellen.
Beim Yumi wird das Schwingungsverhalten des oberen Wurfarms gegenüber allen anderen Bögen, aus den von mir bereits beschriebenen Gründen, am ausgeprägtesten sein.
Da die Hand beim Yumi an der Stelle mit einem Schwingungsminimum sitzt, kann die Hand passiv, im Gegensatz zum symmetrischen Bogen, keine Schwingungen dämpfen. Wo das Schwingungsmaximum und damit die wahrscheinlich bruchgefährdetste Stelle, ist, siehst Du im Schuss ohne Drehung. Im Schuss MIT Drehung kann auch das obere Ende bis zum Tip weiter ausschwingen, weil die Sehne ihn nicht mehr stoppt. Dadurch verschiebt sich das Schwingungsmaximum zum Ende des oberen Wurfarms. Das Ende ist durch das Klangholz versteift und schwer, wodurch es die großen Schwingungen dämpfen kann. Masse dämpft Schwingung. Die Versteifung erhöht die Stabilität. Zusätzlich zieht das Gewicht die Sehne weiter nach vorne, was auch noch ein paar mm längeren Sehnenkontakt geben würde. Was den Pfeil dann auch noch mal einen Tacken mehr beschleunigen dürfte. Wäre das Klangholz nicht da, wäre das Bogenende zu leicht und würde dann zu stark und mit zu hoher Frequenz schwingen. Die Sehne würde dann nicht weit genug durchgezogen, wodurch der Pfeil sich zu früh von der Sehne lösen würde, was wiederum die Masse, die auf den Bogen wirkt reduzieren würde. Das erhöht wiederum die Schwingungsamplitude und die Frequenz. Das belastet den Bogen, was ihn wiederum zerstören kann...
Ist das Klangholz zu schwer, wird der Pfeil langsamer beschleunigt. Der Sehnenkontakt kann dann bei der Drehung etwas länger sein, kommt dann allerdings in den Moment hinein, an dem das Bogenende durch die Sehne nicht mehr gestoppt wird. Wenn sich dann der Pfeil von der Sehne löst, geht durch den Massenverlust ein Ruck durch den Bogen. Die Schwinung verstärkt sich schlagartig in Amplitude und die Frequenz wird steigen. Das wird den Bogen wiederum stärker belasten...

Man sieht, das System Schütze, Schusstechnik, Bogen, Pfeil, Bauweise, Material und Formgebung des Bogens ist sehr fein abgestimmt.
Da ist es kein Wunder, wenn man lange braucht, bis man an einen Punkt kommt, bis das halbwegs funktioniert.
Im Idealfall greifen da sehr viele Faktoren ineinander, die zum optimalen Schuss mit minimaler Belastung für den Bogen führen.

Berechnen lässt sich das Ganze mit Hilfe der Methoden zur Wellenimpedanz und Wellenausbreitung

[himself]

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[the_Toaster (✝)]

Die Maschine simuliert eine sehr vereinfachte Technik.

Dann wirds nochmal einen Tacken komplizierter.
Das zu erklären dürfe dann etwas länger dauern.
Aber da hilft dann die Infinitesimalrechnung.
Aber das lassen wir dann mal den Numberncruncher unter unseren Schreibtischen ausknobeln...

[Kyujin]

Leitet sich der Shomen Griff, wie der Rest der Shomen Form, also nicht vom berittenen/höfischen Schiessen der Ogasawara Ryu ab sondern auch von Dosha...?

HONDA Toshizane entwickelte um die Jahrhundertwende eine Mischform aus der dōsha-geprägten Technik der Heki Ryū Chikurin Ha und dem mittigen Heben sowie zeremoniellen Elementen der Ogasawara Ryū. Dieser eklektizistische Stil wurde als Honda Ryū bekannt und populär und hatte später starken Einfluß auf das moderne kyūdō.

@benz: Es wird nur sehr sehr wenige Menschen geben, die diese Fragen in souveräner Kenntnis verschiedener Stilrichtungen diskutieren könnten. Von denen liest vermutlich keiner dieses Forum.

[Esteban]

...ich hatte mal ein Gespräch mit einem Japanischen Lehrer über diesen Wettbewerb und er sagte mir dass da ein Dutzend Bögen mit samt Bogner, Pfeilmacher, Assistenten,... involviert waren.
Das war ein Teamsport vergleichbar der Formel 1... ein Schüzte - aber im Hintergrund ein Team.
Und die Bögen sind offenbar auch gebrochen.
......

Falsche Technik oder sind die Bögen trotz richtiger ( materialschonender ) Technik gebrochen ?

Wenn ein Bogen unter Dauerbelastung steht, 10000 Pfeile ohne Pause, hält das ein Bogen überhaupt aus ?

Gruß

Esteban

[himself]

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[benzi]

mh..... Physik in der Schule ist lange her, danach war es nicht gerade mein Hobby...... als Bogenbauer würde ich aber rein gefühlsmäßig sagen, dass ein Bogen eine Lebendauer gerechnet in Schuss hat, ob ich diese Schuss in 5 Jahren oder zwei Tagen abgebe, ist aus meiner Sicht für den Bruch des Bogen nicht relevant, aber vielleicht sehen das die Physiker unter uns anders?

benzi

[the_Toaster (✝)]

Laut Reflexbogenbuch liegt der Rekord bei 13053 Pfeilen und 8133 Treffern in 24 Stunden.
Das sind rund neun Pfeile pro Minute.
Wie viele Bögen dabei beteiligt waren und ob da welche bei gebrochen sind, wird aber nicht erwähnt.
Allerdings liegt die Bogenlänge und der Auszug eher bei "enlischen" Verhältnissen, da dieses Tempo sonst nicht erreichbar ist.

Bei dem "normalen" Tempo, den die Japaner schießen, zwei oder vier Pfeile in einem Durchgang, der mehrere Minuten dauert, dann sind das normalerweise, selbst bei intensivem Training, mehrere Jahre.

Aber es kommt schon hin, wenn Du annimmst, dass die Belastungen bei diesen Kurzzeitaktionen andere sind als bei normaler Verwendung über mehrere Jahre.
Beispiele gibts ja ohne Ende.

[Yabusame]

Man kann es auch zu ernst nehmen - und sich selbst... das kommt davon wenn man sein Leben an einen Anachronismus hängt...

Nach Meinung meiner Frau nehme ich die Gestaltung meines Lebens und mich selbst nicht ernst genug.
Die Einlassung auf die anachronistische Lehre der alten Heki-Schule führt an die Grenze der Persönlichkeit und für eiserne Anachronisten auch darüber hinaus. Das ist nichts für „Nice to Have“ –Mentalitäten, weil es weh tut am Begräbnis des eigen Egos teilzunehmen, statt als deutscher DAN im Kimono dem Ego zu dienen.

Die Welt ändert sich halt mit der Zeit auch wenn es manch einer nicht wahr haben will.

Ist das so?
Dann habe ich Hoffnung, dass die Bemühungen unserer jap. Lehrer noch Früchte tragen.
Wenn man bedenkt welche Belastungen Inagaki Sensei noch im hohen Alter auf sich genommen hat um in Europa die Lehre der HEKI INSAI HA überwintern zu lassen, wäre eine Änderung in der Aufmerksamkeit deutscher Heki-Schützen (vom Kimono zur wirklichen Einlassung auf die Lehre)  eine respektable Gegenleistung, die ich nur vereinzelt nachvollziehen kann.

Man spricht auch im Japanischen heute von Kyudo "Spielern" (選手) - es wird von manchen nicht mal als "Sport" gesehen.

Kyudo ist weder Spiel noch Sport, Inagaki Sensei hat diese Einstellung deutlich als eine Entartung bezeichnet.

Aber das ist halt das Problem mit der Welt die machen es heute halt alle falsch und verschwenden ihre Zeit . Nur in D gibt es noch eine Schar der einzig waren. Woher kommt mir das jetzt so bekannt vor...?

Ist mir auch ein Rätsel, von einer Schar zu sprechen halte ich für übertrieben.

Es kann sich natürlich jeder sehen als was er will und nennen wie er will...

Beim Schießen mit Heki-Technik ist das anders, im Moment des Abschusses ist jeder nackt wie ein Kind, der Charakter offenbart sich, man wird von anderen gesehen, der Bogen ist ein grausamer Spiegel.

Mein Fazit zu Deinen „Bemühungen“:
Um erfolgreich Kyudo spielen zu können hast Du bereits alles, was willst Du mehr?
Du bist  im richtigen Dojo, Du hast die richtigen Leerer und das Internet.

Nur: Ein Bauer der spielt, erntet nichts.

Grüße
Yabusame

[the_Toaster (✝)]

Amen!

[nihonto]

Hi! Würd hier gern auch noch meinen Senf dazu geben, wenn's genehm ist.

Zurück zum Anfang. Was die gute Frau Shibata schreibt, kann man meines Erachtens auch gerne auf die Heki Tou Ryuu anwenden. Erstens über was schreibt sie eigentlich? Sie verwendet die Begriffe zwar nicht, ihr geht's aber offenbar um's iriki und deki, d.h. wo steht die Sehne, korrekterweise auf der rechten Bogenseite (iriki) oder ist sie Sehnenposition durch Fehlbehandlung weiter nach links gewandert. Da einige einen Bogen im deki-Zustand gerne als Brennholzäquivalent bezeichnen, ist das soweit ich weiss in keiner Schule gern gesehen. Die Frage, die auch gestellt wurde, 'was schadet dem Bogen?' ist jetzt mit dem zweiten Punkt verknüpft, d.h. der schwammige Begriff des 'twist'. Dieses Wort mag zwar in Heki-Kreisen durch Mori sensei's ausgiebigen Gebrauch ("more twist, more twist!") in seiner Bedeutung festgelegt sein, dass Frau Shibata ihn in gleicher Weise benutzt muß nicht gesagt sein. Persönlich würde ich den Begriff 'push' bevorzugen, der analog zum dt. 'Drücken der Bogenkante' steht. Unter twist kann man sich auch leicht das Greifen des Bogens mit der ganzen Faust denken, die dann den Griff, anstatt um die vordere rechte Bogenkante, um die Mittelachse verdreht was bei Anfängern ja auch gern mal passiert ('wer ohne Schuld...'). Genau da sind wir jetzt an dem Punkt wie man einen ordentlichen Bogen in den deki-Zustand bringen kann. In die gleiche Kategorie geht dann auch das zu frühe und zu starke Drücken/Drehen schon vor dem sanbunnoni (der Zwischenstation auf dem Weg in den Vollauszug), das dann nicht durchgehalten wird und u.U. noch in ein 'Gas geben' (Kraft zuführen und wieder rausnehmen) übergehen kann. Deshalb, zumindest hab ich das so verstanden, führt man den Bogen am Anfang nur und erst dann, wenn er eine gewisse Steifigkeit hat, kann ich soviel drücken und drehen wie ich will, vorausgesetzt ich steiger kontinuierlich und geh zwischendurch mit der Kraft nicht zurück. Laut Hörensagen muß Herr Mori den einen oder anderen Zweifler damit beruhigt haben, daß, falls es jemand schaffen sollte durch das Drücken und Drehen im Nobiai den Bogen zu zerbrechen, der neue auf seine Kosten geht. Von der Warte aus gesehen, kann man das von Frau Shibata geschriebene auch gerne als 'würg deinen Bogen nicht ins deki' verstehn.

Noch en Anmerkung zu unseren Shomen-Kollegen. Wiederum mein Verständnis der Sachlage ist die, daß die Damen und Herren sehr wohl was mit ihrer linken Hand anzufangen wissen und mit dieser der Bogen nicht nur starr mehr oder weniger stark gehalten wird. Ohne Verdrehung im Bogen klatscht die Sehne frontal auf das Klangholz und ein Umschlagen des Bogens ist dadurch auch nur schwer zu erreichen. Die Verwindung wird jetzt von unseren Shomen-Kollegen durch das Reinrutschen der linken Hand in die Griff-Position erreicht. Wie aktiv der Daumen jetzt "in das Ziel" drückt mag ich mich nicht festlegen, finde aber schon, daß man das in Videos gut sehen kann, nur weiterdrehen ist nicht erlaubt. Da in dieser Gruppe das Umschlagen der Sehne ein wichtiger Teil der Ästhetik ist, darf dafür auch gerne die Hand aufgemacht werden (ist ja auch noch bei den Hanshi sehr gut zu sehen), stell mir aber schon vor, daß ein Durchrutschen des Bogens um 20cm schon ordentlich Abzug in der B Note gibt. ;^) Das Ästhetik-Empfinden soll sich außerdem noch dahin entwickelt haben, daß der Bogen nach dem Abschuß im rechten Winkel zum ausgestreckten Arm steht (was aber bestimmt nicht alle machen), d.h. man hält den Bogen mehr oder weniger nur noch mit dem Mittelfinger und Vierfingerhandschuhe mit ihrer eigenen Art den zweiten Pfeil zu halten sind das neue Schwarz.

Noch ne Anmerkung zu den verschiedenen Schulen. Es gibt ja den Spruch (nicht wortgetreu und ohne Quellenangabe), wenn du die effektivste/beste Technik für den Kriegseinsatz zu Fuß (hosha) lernen willst, dann gehst du zu den Insai Ha Leuten, wenn dich das Zeremonielle mehr interessiert (reisha) dann bist du bei den Ogasawara an der richtigen Adresse. Um's noch voll zum machen, die Chikurin ha hat sich dem dousha gewidmet und die Takeda stehn für das Schiessen vom Pferd (kisha), wird aber auch noch von den Ogasawara praktiziert. Was man gut sieht ist, daß man ohne Spezialisierung nicht überlebt. Um aber wieder zurück zur vielbeschworenen linken Hand zu kommen, so ist es meines Erachtens schon berechtigt zu behaupten, daß die korrekt ausgeführte Technik der Heki Ryuu Insai Ha die effektivste Methode ist, einen Yumi zu benutzen, zumindest wenn man nicht gerade auf nem Pferd sitzt, unter einer 5m hohen Veranda durchschießen oder einem bestimmten Schönheitsideal gerecht werden will. Aber jeder hat die freie Wahl... (sorry, daß ich hier nur das wiedergekaut hab was andere schon geschireben haben)

Ach so, noch mal zur ursprüngliche Frage 'wie fest darf ich halten?'. Wenn du mal nen guten Tag hast und dein Griff wie auch der sonstige Aufbau 'paßt', dann hast 'du' das Gefühl gegen ne Wand zu drücken und kannst soviel Kraft reingeben bis nichts mehr geht, dann schaltest du den Nachbrenner ein und legst noch ne Schippe drauf. Wenn du diese Kraft dann noch im Abschuß durchbringst (d.h. steigerst) ohne irgendwo einzuknicken, hängenzubleiben, aufzumachen etc., dann kannst du mit nem guten Gefühl heimgehn. Also zu wenig und zu locker gibt's meiner Meinung nach eigentlich nicht, dafür umso mehr Methoden es nicht richtig zu machen, z.B. den falschen Zeitpunkt zu treffen. :^)

[the_Toaster (✝)]

Willkommen im Forum!

Und danke für die erhellenden Worte.
Langsam fügt es sich.