Kyudo Filme

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shokunin
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 17.03.2013, 15:33

hmmm...
ich glaube eher nicht...

Der Clip ist eine totale Verballhornung.
Der Kommentar ist totaler Humbug - der Applaus natrürlich auch ;D

Bei Wettkämpfen wird schon (oft auch lauthals) applaudiert, auch beim "Eröffnungsschiessen" (Yawatashi) bei Veranstaltunen gibt es gelegentlich (eher gediegenen) Applaus.
Das hier ist aber ein Fake :o

Gruss,

Mark
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benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 11.08.2013, 16:01

hier ein Video, das zeigt, dass es offenbar auch eine Yumi-Tradition ohne Drehung des Bogens gibt:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mxEhyNpbvrE#at=1236

Schiessen bei min 20:00 23:00 und 26:00

viel Spass!

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 12.08.2013, 07:56

Mit Verlaub Benzi....

Käsequatsch!

Was man hier sieht ist eine Zeremonie der Ikkan-ryu(一貫流), eigentlich ein "verlorener" Heki Stil.

Bei all diesen Zeremonien ist der Klang von Bedeutung - Klatschen, Fingerschnippen, Heulpfeil, Bogenklang und hier auch das Aufschlagen der Bogenspitze mit dem Auftreffen des Pfeiles zusammen wie es scheint.
Es ist ein höchst formeller Akt anlässlich einer Dojo-Einweihung. Man kann beim besten Willen nicht sagen, dass das eine "Yumi Tradition ohne Drehung" darstellt.

Und man sollte auch nicht den Druck auf die rechte Bogenkante mit dem Umschlagen des Bogens in der Hand verwechseln.
Beim Kriegsschiessen schlägt der Bogen auch nicht um, genauso wenig beim Tempelschiessen. Es ist aber dennoch eine Drehspannung da.
Die ist auch hier da, sonst bliebe dem Schützen nämlich die Sehne am Gesicht hängen.

Das Umschlagen hingegen ist eben nicht immer da und ist auch eigentlich eine reine Formsache. Das war z.B. auf dem Feld oder beim Schnellschiessen nicht sinnvoll und wird daher halt auch nicht gemacht. Hier ist es auch nicht sinnvoll. Hier soll die Bogenspitze auf dem Boden aufschlagen wenn der Pfeil vorn ankommt wie es scheint. Es wird ein sicher 100g schwerer Pfeil auf unter 10m Distanz durch's Dojo geschossen. Was sollte da eine starke axiale Drehung auch bewirken? Es geht hier um Form, nicht um Maximalbeschleunigung...

Nur meine Meinung... ich lass' mich aber gern belehren wenn Du Deine Aussage belegen oder wenigtens begründen kannst.

http://ja.wikipedia.org/wiki/日置流
http://www.hello.ne.jp/tes/Ikanryu/index.htm
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 13.08.2013, 00:01

hallo Mark,

shokunin hat geschrieben:
Was man hier sieht ist eine Zeremonie der Ikkan-ryu(一貫流), eigentlich ein "verlorener" Heki Stil.


danke für diese Info!

shokunin hat geschrieben:
Es ist aber dennoch eine Drehspannung da. Die ist auch hier da....


das bezweifel ich! Eine Drehspannung hat meiner Meinung nach IMMER eine Auswirkung auf die Stellung des Bogens nach dem Schuss . Egal ob beim Kriegsschiessen oder beim Yabusame, die Drehspannung bewirkt immer, so sie gut ausgeführt, eine Verschiebung der Bogenhand nach links. Dies ist in diesem Video meiner Meinung nach nicht zu sehen!


shokunin hat geschrieben:....sonst bliebe dem Schützen nämlich die Sehne am Gesicht hängen.


Ich bin der Ansicht, dass der Schütze um dies zu verhindern seinen Kopf etwas mehr nach hinten stellt.

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Wilfrid (✝) » 13.08.2013, 07:32

Benzi, die "Drehspannung" ist da, nur "fängt" hier der Schütze den Bogen.
Durch das "extreme Kippen", ""Schwenken der Drehachse" geht das ...
Wenn Du Dir mal die Wa betrachtest, siehst Du, wie der Bogen verdreht wird. Der Rücken der Tips zeigt zum Ziel, der am Griff ist dagegen deutlich verdreht ...

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 13.08.2013, 09:29

Ich denke auch die Drehspannung ist da.

Nach den Schuss ist etwas Abstand zwischen Unterarm und Sehne - das reicht aus.
Im Tenouchi wird dieser Abstand "eingebaut" und wenn man im Aufspannen das Tenouchi aufrecht erhält bleibt er als Drehpannung bestehen. Die Sehne wird an den Körper heran gezogen und es entsteht eine Spannung.
Im Schiessen der Insai-ha wird im Schuss der Druck noch versucht zu steigern, in anderen Schulen aber nicht unbedingt...

Die Ikkan Ryu scheint sich von der Heki Ryu Chikurin-ha abzuleiten:
http://www.hello.ne.jp/tes/Ikanryu/gaisetu01.htm

Im ersten Stammbaum Diagramm ist die Ikkan-Ryu ganz unten rechts als Abspaltung der Chikurin-ha verzeichnet. Darüber sind die Bisshu-Chikurin-ha (die "Shibata-Schule") und die Kishu-Chikurin-ha - beides regionale Stile. Die Ikkan-Ryu scheint wohl auch ein regionaler Stil zu sein (um die Region Tattori und den gleichnamigen Clan?) und abstammungsmässig offenbar ähnlich der Chikurin-ha.
Die Domain der Chikurin-ha war das Tempelschiessen evtl war Ikkan-Ryu da auch dabei... da müsste man aber spekulieren.
Es scheint, dass die Ikkan-Ryu in der Nachkriegszeit fast versandet ist und auch kein amtierendes Oberhaupt (und damit keine wirkliche Lehrtradition?) mehr hat.
Ich konnte nicht viel darüber ausfinding machen. Der Stil ist sehr regiolal und neben einer Gesellschaft zum Erhalt der Ikkan-Ryu gibt es dazu fast keine Infos wie es scheint.

Wie dem auch sei,...

es wäre die erste Kyudo-Lehrrichtung die ohne Drehspannung schiesst die mir bisher unter gekommen ist.
Klingt viel eher als wolle man sich hier wieder mal "Beweise" aus den Fingern saugen.
In der Entwicklung des japanischen Bogenschiessens gibt es keine Lehrrichtung die ohne ein decidiertes Tenouchi und eine arbeitende Bogenhand auskommt.

Benzi, willst Du wirklich behaupten, dass die hier gezeigte Zeremonie "Beweis" einer Lehrtradition ist, bei der keine Drehspannung im Tenouchi da ist, oder bei der die Bogenspitze nach jedem Schuss in den Dreck vor dem Schützen geklatscht wird?
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 13.08.2013, 12:08

@Wilfried ich kann Deine Beobachtung bei der Kamera Perspektive nicht teilen, vllt liegt es an meiner Grafikqualität......
Meiner Meinung nach läßt sich die Drehkräft nicht ohne Linksbewegung der Bogenhand im Abschuss ausführen (vergleiche Onuma Seite 140) Ein Abfangen dieser Kräfte wie beim Kriegsschiessen oder beim Yabusame läßt dennoch eine deutliche LInksbewegung erkennen!

@Mark danke für Deine Recherche zur Ikkan Ryu!

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 13.08.2013, 14:14

Schau Dir mal hier den Clip von Ishii Sensei an und sag mir wo sich da was nach links bewegt...

https://www.youtube.com/watch?v=sl-t3BJ ... MADuk1aUsw

Meister Ishii war ANKF Oberhaupt, wenn ich nicht irre, und bei denen soll die Hand stehen bleiben und explizit NICHT nach links schnappen.

Es geht also, egal was Du meinst gesehen haben zu müssen.

Wie dem auch sei...

Ich meine halt die Drehspannung gesehen haben zu können... da kann man ja anderer Meinung sein...

...es ist aber immer noch nur EIN junger Schütze mit einem monster-schweren Pfeil.

Du hattest eingangs die Behauptung aufgestellt es gäbe eine Kyudo Lehrtradition die ohne Drehung auskommt - eine Heki Stilrichtung noch dazu...

Dafür hast Du bisher keinen Beleg erbracht.
Dein Clip zeigt eine Zeremonie - mit Klang-Symbolik und aus alten Schriften rekonstruiert weil kein Lehrer mehr existiert für diese Schule (steht soweit ich es lesen kann so auch in der Beschreibung zum Clip...)
Drei Heulpfeile zur Dojo-Einweihung machen in meinen Augen noch keine Lehrtradition und die Traditionen aus der die Ikkan-Ryu entstammt arbeiten eben alle MIT der Drehung.
Wo ist die Drehung nun hin? Und was wenn die mal nicht mit 100g Pfeil schiessen...?

Sei doch bitte so gut und erkläre uns hier woher Du nun weisst, dass das hier das typische drehungslose Schiessen der Ikkan-Ryu Tradition ist.
Ich seh' das Drehungslose Schiessen schon nicht, und wie daraus dann eine ganze Lehrrichtung wird... ???
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 13.08.2013, 21:10

ähm.... die Hand des Schützen auf Deinem verlinkten Video schnappt aber sowas von nach links! :-*

btw ein wunderbarer Schuss!

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Wilfrid (✝) » 13.08.2013, 22:02

Wenn ihr mir schon beim Schießen mit dem Flitzebagen beim Stil erklären gehölfen habt ...
Ja, die Hand des alten Herrn kippt imHandgelenk nach links, die Hand des jungen Schützen aus dem Video oben nicht (sichtbar).
Der Unterschied zwischen beiden:
Der alte Herr zieht die Sehne nur mit der Drehbewegung aus der Hand, der junge Oben zusätzlich mit der Kippbewegung nach vorn.

Hier mal zum Vergleich der Flitzebogen, die Drehung erfolgt nur durch Spannung im Handgelenk
https://www.youtube.com/watch?v=8KwMCbcbjDM
https://www.youtube.com/watch?v=walMy-dOdnE

Der arm geht dadurch ganz deutlich nach links

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 13.08.2013, 22:16

Wilfried, ich mußte die Tage an Dich denken, ich hatte ein Schiessen mit Kindern und eines der Kids hat mediteran gezogen, rechts aufgelegt und den Bogen super ausgedreht, ich dachte, das kenn ich doch ;D er hat super damit getroffen, leider irgendwann, ohne dass ich schuld war, angefangen zu denken.... vermutlich weil alle anderen Kids es anders gemacht haben.... :'(

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Wilfrid (✝) » 13.08.2013, 22:29

Benzi, shit happens
aber das legt sich, die merken ganz schnell, was weh tut und was nicht. Im primitiv oder second release ist diese Technik der japanischen noch etwas näher.

Die Japaner greifen ja den Bogen 90° zur späteren Zugrichtung, beim Flitzebogen sinds ja nur so 30-45°. Bei den Japanern dreht/ verwindet sich der Bogen, beim Flitzbogen nur "das Handgelenk"

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 14.08.2013, 07:30

Ok, wenn Ihr meint...

Es gibt also eine Ryu-ha die ohne Drehung schiesst und die Japaner greifen den Bogen 90 Grad zur Zugrichtung oder was-weiss-ich...

Ich bekomme das Gefühl wir schauen hier nicht die selben Clips an.

Also, die Shomen Schützen heben den Bogen mit Hand quer zum Griff - schiessen tut so aber niemand.
Wir (Heki) setzen das Tenouchi gleich 10 oder 15 Grad versetzt an, während die Shomen Schützen im Aufspannen erst in diese Position "rutschen". Bei Schuss steht der Bogen aber bei beiden etwa so, dass die Sehne 10-12cm vom Unterarm weg ist - genau wie es in dem Zeremonie-Clip auch zu sehen ist. Dass sich das Handgelenk nicht bewegt oder der Bogen nicht umschlägt ist rein dem schweren Pfeil geschuldet. Tenouchi ist da und ist auch nach dem Schuss erhalten.
Es ist mir ein Rätsel was Ihr meint da hineinfantasieren zu müssen...

Und klar, beim Ishii-Clip bewegt sich der Arm natürlich auch ein paar cm wenn der Schuss sich löst. Wie will man den Bogen denn auch bremsen...? Die Bewegung ist aber im Arm und nicht in der Hand und sie geht nach aussen eher als nach hinten (oder unten wie im Hikime-Clip)- und es ist eben absolut kein Schlenkern im Handgelenk.
Hand und Handgelenk bleiben in der Form absolut konstant.
Hier Nochmal:
https://www.youtube.com/watch?v=1xCukfPB5Ec
Die Drehspannung ist eben kein Schlenkern im Handgelenk wie man das bei Wilfrid's Clips z.B. sieht.

Und der Unterschied in den Clips ist auch einfach das Pfeilgewicht - kann man eigentlich nicht vergleichen.
Beim Schiessen mit einem 100 oder weiss-ich-was Gramm schweren Heulpfeil ist das System so träge, dass es sicher keinen Schlag gibt wenn die Sehne ankommt - und damit auch keinen Ruck. Der Druck auf die Bogenkante ist deswegen aber nicht unbedingt abwesend.
Das Ruckeln das man oft im Abschuss sieht kommt von einer starken Vibration wenn die Sehne vorne ankommt. Die fehlt im Zeremonie-Clip weil der Pfeil so schwer ist. Da sieht das halt ruhiger aus, deswegen ist die Drehspannung aber nicht abwesend.

Naja... soll es doch jeder sehen wie er will. Ich sehe die Drehung, vielleicht weil ich sie auch selber mache... andere sehen sie halt evtl nicht weil sie rein aus der Hand heraus "drehen".

Eigentlich wollte ich hier auch auf was anderes raus...

Benzi hat eingangs behauptet der Clip zeigt eine Kyudo-Tradition ohne Drehung.

Benzi, wie kommst Du zu der Behauptung?

Vielleicht stellst Du Dich mal hin und erklärst wie Du zu dem Schluss kommst anstatt, wie üblich, an mir herum zu fieseln. Ich bin nicht Deiner Meinung und begründe das auch. Kniebohrerei an meiner Beründung stellt noch keine Argumentation oder einen Beleg dar.

Ich wäre Dir dankbar wenn Du die Behauptung der Clip zeige eine ganze Ryu-ha die ohne Drehung schiesst belegen oder wenigstens erklären könntest.
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 14.08.2013, 16:09

Mark, danke für Deine Ausführungen!

Schön dass wir uns einig sind, dass der Bogen wenn die Drehkräfte vorhanden sind, nicht gebremst werden kann ohne ein paar Zentimeter nach links zu wandern. Aus dieser Tatsache ergibt sich für mich automatisch, dass diese Kräfte in dem zeremoniellen Schuss nicht vorhanden sein können.

Spannend für mein eigenes Schiessen ist Deine Aussage:

Hand und Handgelenk bleiben in der Form absolut konstant.


wie bringst Du diese Aussage mit diesem Video in Einklang?:

http://www.youtube.com/watch?v=Ul6cABVk0UQ&feature=related

ich sehe hier eine nach links gerichtete Bewegung im Handgelenk - Du nicht?

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Wilfrid (✝) » 14.08.2013, 19:59

Benzi, jetzt nich noch ne 3. japanische Variante ...

Bei mir "schlackert " übrigens auch kein Handgelenk. Die Kraft im Handgelenk reicht zwar nicht ganz , das Handgelenk im Auszug zu strecken vor dem Lösen, aber das ist schon eine wiederholbare Bewegung...
Aber mit nem 25kg+ yumi gibts auch wohl nicht viele Kyudoka, die das könnten ....

Das wäre ja auch vollkommener Blödsinn, sich mit sowas abzuquälen

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