Strongbows und Warbows

[Squid (✝)]

Ich glaube, da werden die Bögen überbewertet.
Ich verweise mal auf den Krimkrieg, bei dem es eine idiotische Aktion gab, bei der 650 Reiter über knapp 2 km eine Stellung angegriffen haben, bei gleichzeitigem Beschuss mit schwerer Artillerie von vorne und beiden Seiten.
Da gab es "nur" 150 Tote, 150 Verwundete und etwa 300 tote Pferde.

Und die dortige Ari mit Explosiv- und Schrapnellgeschossen dürfte deutlich effektiver gewesen sein, als Bogenschützen 600 Jahre vorher.

[Agroman]

Naja, kann man so nicht ganz vergleichen. Da trug nämlich niemand mehr Rüstungen und sowohl Treffer auf Reiter als auch Pferde waren fatal. Und dabei sind die Pferdetode ja immer noch deutlich höher.

[Squid (✝)]

Na eben!
Was ich sagen will: Der Bogen wird als "Pferdekiller" deutlich überbewertet.
Denn wenn die schon bei 2 km - also fast der zehnfachen Strecke die sie unter Beschuss gegen Bogenschützen zurücklegen müssten und gegen Artillerie "nur" 40% Verluste haben, lässt das den Bogen relativ schlapp aussehen.

Bei diesen Debatten haben wir ja im allgemeinen Crecy und Agincourt vor Augen und vergessen dabei gerne, dass dort noch andere Faktoren (Matsch, Gelände, eingeengtes Gefechtsfeld etc.) eine Rolle spielten.

[Firestormmd]

Aber können denn 6000 Bogenschützen nicht in einer viel höheren Frequenz feuern schießen, als die langsame Artillerie? Nichts gegen den guten alten "Trooper".

Grüße, Marc

[Squid (✝)]

Naja, eine Schrapnellgranate aus der Zeit um 1860 setzt so zwischen 200 und 300 Bleikugeln mit einem letalen Radius von einigen Metern (je nach Quelle von 15 - 50 m) frei. Das müssen die Bogenjungs dann doch est mal toppen - auf der Krim stand ja nicht eine Kanone, das Zeugs stand da batterieweise rum...

[locksley]

Es ging primär auch gar nicht um das töten von Pferden oder Reitern, sondern um das stiften von Chaos und Verwirrung sowie Panik. Damit war zum Einen die Formation aufgebrochen und zum Anderen die Moral deutlich gesenkt. Auch verletzte und erschreckte Pferde scheuen und werfen ihre Reiter ab. Ein Ritter zu Fuß war aber leichte Beute, da er durch die schwere Rüstung und folgen des Sturzes in seiner Beweglichkeit eingeschränkt war, im Gegenteil zu den leichter bewaffneten und Nahkampferfahrenen englischen Men at Arms.

Zumal die Bogenschützen wenn die Formation aufgebrochen war, auch gezielt schossen, da die Angreifer nun näher und verwundbarer waren. Ein Ritter mit erhobenem Schwertarm, bot z.B. mit seiner dann ungeschützten Achsel ein gutes Ziel und war nach einem Treffer kampfunfähig.

[bogenfreund]

Vielleicht sollte man diesen Tread umbenennen in "Wieviele Bogenschützen hatten während dem Kampf schon einen Bogenbruch" :-)

[Squid (✝)]

@Locksley, das ist aber schon gesteigertes Wunschdenken... ein abgestiegener Ritter (ab 1300 - Plattenpanzer) war ein echtes Problem für Bogenschützen, weil man die Rüstung eigentlich nicht knacken konnte.
Und der hat auch nicht seinen Arm hochgehoben um sich da was zu fangen - der war ja nicht blöd!
Diese Typen hat man eigentlich dadurch beseitigt, dass man mit 3 oder 4 Mann auf den losgegangen ist und versucht hat, ihn umzureissen. Dabei war das Progblem für den Panzerheini weniger die Beweglichkeit, sondern, dass der wirklich nicht viel sehen konnte...

Dieses Image des unbeweglichen Ritters, der auf dem Rücken liegt, wie ein Käfer und sich nicht bewegen kann ist nach aktuellen Nachweisen eine Legende, die sich u. a. durch die schwachsinnig schweren Turnierrüstungen des 16. Jahrhunderts entwickelt hat.
Denn da zog man zur Belustigung noch schwerste Panzerungen an und spielte Turniere der vergangenen Zeiten nach, währen auf dem Gefechtsfeld die Rüstung schon lange zum Kürass - also einem reinen Oberkörperpanzer mutiert war.

[Agroman]

@bogenfreund
Ja, das wär mal was. Aber es ist schon auffällig, wie schnell sich eine Diskussion in diese Richtung entwickeln kann, wenn man einmal vom englischen Langbogen zu reden anfängt.

@Squid
Ich sehe eigentlich nicht wirklich einen Punkt, an dem wir uns widersprechen^^. Ich würde aber damit aufpassen, zu viel auf das Terrain zu setzen, das ist auch wichtig, macht aber nicht alles aus.

Es ging primär auch gar nicht um das töten von Pferden oder Reitern, sondern um das stiften von Chaos und Verwirrung sowie Panik. Damit war zum Einen die Formation aufgebrochen und zum Anderen die Moral deutlich gesenkt. Auch verletzte und erschreckte Pferde scheuen und werfen ihre Reiter ab. Ein Ritter zu Fuß war aber leichte Beute, da er durch die schwere Rüstung und folgen des Sturzes in seiner Beweglichkeit eingeschränkt war, im Gegenteil zu den leichter bewaffneten und Nahkampferfahrenen englischen Men at Arms.

Das lässt sich aber so genau auch wieder nicht festlegen, denn es gibt keine Quellen, die definitiv sagen: "Our archers were specially used for this and that...". Und ich behaupte mal ganz dreist: Mit Waffen geht man gegen Gegner vor, um sie zu töten. Wenn man das schafft, dann ist das immer noch das Beste, was man erreichen kann. Danach kommen erst die Faktoren der Verwundung und Chaosstiftung.
Es ist natürlich klar dass bei einer deratigen Masse an Pfeilen, die auf lange Distanz abgeschossen werden, ohne spezifisch auf Einzelobjekte zu zielen, vllt. wenns hochkommt 1 Pfeil von 20 so trifft, dass er tötet (das hat nichts mit der Wirkung des Pfeils selbst zu tun, die ist auf jeden Fall extrem tödlich, aber die Dinger treffen halt auch innerhalb eines gewissen anvisierten Radius einfach beliebig irgendwo hin).

Zumal die Bogenschützen wenn die Formation aufgebrochen war, auch gezielt schossen, da die Angreifer nun näher und verwundbarer waren. Ein Ritter mit erhobenem Schwertarm, bot z.B. mit seiner dann ungeschützten Achsel ein gutes Ziel und war nach einem Treffer kampfunfähig.

Auf kurze Distanz kann man gezielt schießen, ja (aber die Achsel trifft man nicht zwangsläufig, wenn man drauf zielt ), aber da ist es dann nur noch eine recht kurze Phase, bis die erste Reihe Gegner heran ist.

Dafür sind die Effekte halt umso intensiver, weil auf die kurze Distanz trifft man immer irgendwas. Wenn man den Wunschgegner verfehlt, dann ist es halt die arme, schlecht gepanzerte Sau zwei Reihen weiter hinten !

[Galighenna]

@Galighenna
Den Vergleich kann ich nicht befürworten. Im Kampf wäre ein Bogen dieser Stärke gar nicht wirklich einsatzfähig.

...

Na da haben wir es doch... Die Atombombe ist im Krieg auch nicht wirklich Einsetzbar. Zumindest nicht, wenn es noch was geben soll, das sich zu besiegen lohnt...

Natürlich kann man eine Massenvernichtungswaffe nicht mit einem Kriegsbogen vergleichen, was die "Wirksamkeit" angeht, aber die Häufigkeit des Gebrauchs und die Sinnhaftigkeit desselben schon.
Ich könnte auch sagen, das ist so wie ein G36 gegen ein Gewehr mit Panzerbrechender Munition und 12mm Geschossen... Nur wäre dann die Sinnlosigkeit nicht rübergekommen. Da wäre wohl der logische Vergleich besser gewesen, auf den es mir aber nicht ankam... :-P

[Agroman]

Na da haben wir es doch... Die Atombombe ist im Krieg auch nicht wirklich Einsetzbar. Zumindest nicht, wenn es noch was geben soll, das sich zu besiegen lohnt...

Der Unterschied besteht nur darin, dass die Atombombe einsetzbar (also sie wäre nicht schwer zu verwenden, meine ich) wäre, während ein 200lb Bogen so ziemlich unbrauchbar ist^^.

Natürlich kann man eine Massenvernichtungswaffe nicht mit einem Kriegsbogen vergleichen, was die "Wirksamkeit" angeht, aber die Häufigkeit des Gebrauchs und die Sinnhaftigkeit desselben schon.

Wusstest du, dass der Bogen noch bis heute die Waffe ist, die in der Geschichte der Menschheit insgesamt die meisten Menschenleben beendet hat? Hab' ich mal irgendwo gelesen, weiß aber nicht ganz sicher, ob es stimmt. Grausam jedenfalls.

[Mandos]

Wusstest du, dass der Bogen noch bis heute die Waffe ist, die in der Geschichte der Menschheit insgesamt die meisten Menschenleben beendet hat? Hab' ich mal irgendwo gelesen, weiß aber nicht ganz sicher, ob es stimmt. Grausam jedenfalls.

Halte ich für Schwachsinn. Man schaue sich die Anzahl der Toten im 30 jährigens Krieg plus die zwei Weltriege an.
Das geht in die Millionen.
Im Hundertjährigen Krieg waren die Armeen viieeel kleiner und ansonsten wurde der Bogen nicht in sehr großem Mapße als Kriegswaffe eingesetzt (ja bei Hunnen etc. schon).
Aber mit dem Gewehr und Bomben kann der Bogen darin nicht konkurrieren.

Außerdem sind solche Threads immer lustig.
Halbwahrheiten wo man nur hinschaut.

Zuggewichte:
Die stiegen wohl ab der zweiten Hälfte des 14. Jhds rapide an.
Sind die meisten Pfeilspitzen des 13. und frühen 14. Jhds. noch um die 10mm im Durchmesser, waren sie bei Crecy (ja, es gibt da einen Fund) um die 12-13mm.
Erster Pfeildurchmesser dürfte für Bögen von 80-110# geeignet sein, zweiterer von 100# aufwärs, eher mehr.
Der Gipfel war wohl zu Zeiten der Mary Rose erreicht. Der Durchschnitt lag so bei ~140#.
Ich halte Zuggewichte für das späte 14. Jhd. und frühe 15. Jhd. von 100-150# realtistisch.

[Galighenna]

Na da haben wir es doch... Die Atombombe ist im Krieg auch nicht wirklich Einsetzbar. Zumindest nicht, wenn es noch was geben soll, das sich zu besiegen lohnt...

Der Unterschied besteht nur darin, dass die Atombombe einsetzbar (also sie wäre nicht schwer zu verwenden, meine ich) wäre, während ein 200lb Bogen so ziemlich unbrauchbar ist^^.

Natürlich kann man eine Massenvernichtungswaffe nicht mit einem Kriegsbogen vergleichen, was die "Wirksamkeit" angeht, aber die Häufigkeit des Gebrauchs und die Sinnhaftigkeit desselben schon.

Wusstest du, dass der Bogen noch bis heute die Waffe ist, die in der Geschichte der Menschheit insgesamt die meisten Menschenleben beendet hat? Hab' ich mal irgendwo gelesen, weiß aber nicht ganz sicher, ob es stimmt. Grausam jedenfalls.

Ein 200# Bogen ist genau so gut einsetzbar. Man braucht dafür einen lange ausgebildeten spezialisten. Genauso wie man für die Atombombe einen lang und gut ausgebildeten Spezialisten braucht, sonst hat man nämlich keine Bombe... Wie gesagt es geht nicht um die Bombe oder deren Zerstörungspotential, sondern NUR um den Vergleich der SInnhaftigkeit einer solchen Waffe.

Zweitens ist der Bogen keine Massenvernichtungswaffe, selbst wenn mit dem Bogen mehr Menschen getötet worden wären/sind als in allen Modernen Kriegen der Neuzeit zusammen. Denn der Begriff "Massenvernichtungswaffe" hat eine bestimmte definition unter die der Bogen nunmal nicht fällt: Mit einem einzigen Schlag/Einsatz eine möglichst große Zahl von Menschen auf einmal zu töten.

So Leute jetzt ist aber gut mit "Off Topic" ja? *gg* sonst sollte der Thread vll einen anderen Titel bekommen... Wir sind schon so weit vom Thema ab wie die Erde vom Mond!

[Mandos]

Bin für abspalten.

[Galighenna]

Mir is das Wurscht, ich hab eigentlich nicht mehr groß waws dazu zu sagen...