Seitliche Abweichung

[Ratzi]

Ich habe heute einen tollen Langbogen getestet, mit dem ich liebäugle, und habe gemerkt, dass ich mit diesem Bogen einen starken Linksdrall entwickle. D.h. meine Pfeile landen z.B. auf 15m Entfernung ca. 40 cm weiter links als mit meinem alten Bogen (Recurve). Auf weitere Entfernungen verstärkt sich dieses Verhalten.

Jetzt frage ich mich: Ist das normal (-> Umstellungsphase nötig), oder liegt das vielleicht an den verwendeten Pfeilen? Oder gar an mir?

Ich schieße instinktiv (oder versuche es zumindest ;-) ) und bin Rechtshandschütze (Bogen in der linken Hand).
Mein Auszug ist ca 28".

Mein alter Bogen:
Martin X200 Recurve, glasbelegt, 40#, 60" lang, Dacron-Sehne

Der "Neue":
Oblak Langbogen mit leichtem reflex/deflex-Design, carbonverstärkt, 48#, 68" lang, fastflight-Sehne

Für den Langbogen hab ich einfach mal die Pfeile verwendet, die ich sonst mit meinem alten Recurve geschossen habe. Ich schätze also, dass die Pfeile eher zu weich für den Langbogen sind.

Ich hab 2 Sorten Pfeile und Rohschäfte probiert:
a) 5/16" Durchmesser, 40-45# Spine, ca. 29" lang, 100 grain Spitze, 4" Shield-Befiederung
b) 11/32" Durchmesser, 45-50# Spine, ca. 29" lang, 125 grain Spitze, 4" Shield-Befiederung

Der Rohschafttest auf 18 m ergab, dass beide Sorten zu weich sind (die Rohschäfte lagen ca. 20-30 cm rechts von den befiederten Pfeilen).
Die befiederten Pfeile (beide Sorten) fliegen wunderbar gerade und flach, ohne zu reiten oder zu schwänzeln. Ich hab auch kein Geräusch registriert, das darauf hindeutet, dass die Pfeile am Bogen anschlagen.

Der Bogen sieht perfekt aus. Die Wurfarme sind nicht verdreht, die Sehne läuft schön mittig. Was anderes ist je bei einem Oblak auch nicht zu erwarten...

Wenn ich vorher hätte raten sollen, hätte ich eher gedacht, dass meine Pfeile (nicht die Rohschäfte) mit dem Langbogen zu weit rechts landen. Denn
1. bin ich ja einen Recurve gewohnt. Und wenn ich mit dem Recurve aufs Ziel zeige, dann zeigt der Pfeil (von der seitlichen Abweichung her) auch aufs Ziel, weil der Recurve ja "auf Mitte geschnitten" ist. Der Langbogen hat zwar auch ein Schussfenster, aber kein so tiefes. Also zeigt der Pfeil etwas links am Ziel vorbei, wenn ich den Bogen aufs Ziel richte. Mal angenommen, mein Unterbewusstsein orientiert sich an der Lage des Pfeiles, dann müsste ich (zumindest anfangs) mit dem Langbogen zu weit rechts anhalten.
Und
2. sind die Pfeile ja eigentlich zu weich (ich schätze, ich brauche eher was zwischen 55# und 65# Spine). Und weiche Pfeile landen ja (bei RH-Schützen) eher zu weit rechts, weil sie sich besonders gut um den Bogen "paradoxen". Oder gilt das nur für Rohschäfte?

Aber - wie schon gesagt - mit dem Langbogen landen meine Pfeile deutlich links vom Ziel.

Wer kann mir das deuten?

Ach ja: Ich kante den Bogen um ca. 25 Grad. Und Seitenwind gab's keinen. ;-)

Alle ums Kill,

Ratzi

[Falk]

Hi Ratzi!
Keep cool - da ist nix verwunderliches dran! Einfach ein kombiniertes Problem von geändertem Schußfenster, unterschiedlicher Perfomance des Bogens und gegebenem Spine durch die verwandten Schäfte!
Es wäre schon fast ein Wunder gewesen, wenn Deine Trefferlage von einem zum anderen Bogen völlig übereingestimmt hätte. Du bist Deinen Recurve gewohnt und hälst ihn instinktiv "in die Gegend" und der Pfeil sitzt (etwa) dort, wo Du ihn haben wolltes - wunderbar. Mit dem neuen Bogen ginge das nur sofort, wenn die Kombination von Spine und Bogen genau das gleiche Verhältnis wie bei Deinem Recurve bilden würde. Unwahrscheinlich! Man kann es aber durch Feintuning (Spine, Spitzengewicht, Sehnenmaterial und Standhöhe) soweit bringen, daß es paßt! Dann könntest Du zwischen den Bogen hin und her wechseln, ohne Dich umstellen zu müssen ...

edit: muß noch etwas nachreichen:
Beim Rohschafttest ist es am Ende wichtig, wie der im Pfeilfang steckt - nämlich möglichst gerade = kein linker, rechter, hoher oder tiefer Nock - was Deine (alten) befiederten Pfeile im Verhältnis dazu machen ist egal! Wenn der Rohschaft sauber fliegt und Du machst Federn dran, dann fliegt er immer noch sauber, ja sogar "klinisch rein"! Wenn Du von Deinen alten, von der Trefferlage her nicht dazu passenden Pfeilen die Federn abreißt, dann paßt vermutlich nicht mehr so viel ... Da stellt man sich halt notgedrungen auf die wirklich passenden Schäfte um. Riesenvorteil: Kleben Deine Federn im starken Regen einmal am Schaft, kann es Dir auch egal sein, denn die Trefferlage bleibt gleich ...
Die alten Schäfte stellst Du auf die Seite, bis Du einen Bogen hast, für den sie sich eignen oder Du paßt sie über das Spitzengewicht an oder versuchst es einmal mit dem Ofen ;-)

[komposti]

moin,
mir stellt es sich so dar, daß im falschem spine der hase im pfeffer liegt.
es bleibt dir nicht erspart, zu probieren.
lege dir einige schäfte verschiedener spines zu, um rohschafttests zu machen, damit der spine zum bogen und deinem schießstil paßt.

1. wähle die spitzen
2. nehme die weichesten schäfte
3. schieße sie
4. immer noch rechts - stufenweise kürzen bis auf minimaß
5. wieder rechts - nächst härteren schaft nehmen und alles von vorn

das ganze so lange, bis du den schaft der gewünschten länge und trefferlage gefunden hast.

jetzt befiedern und probeschießen.

dann ist es leicht, alle weiteren schäfte nach diesem spine zu bestellen.

[Ratzi]

Original geschrieben von Falk
Es wäre schon fast ein Wunder gewesen, wenn Deine Trefferlage von einem zum anderen Bogen völlig übereingestimmt hätte.

Das hätte mich auch gewundert. Nur dass ich so stark daneben liege, hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht. Und vor allem hätte ich gedacht, dass meine Pfeile (aus oben beschriebenen Gründen) zu weit rechts landen. Hast du dafür eine physikalische Erklärung parat: Langbogen + zu weiche Pfeile + was weiß ich für Faktoren = Linksdrall?

Original geschrieben von Falk
Du bist Deinen Recurve gewohnt und hälst ihn instinktiv "in die Gegend" und der Pfeil sitzt (etwa) dort, wo Du ihn haben wolltes

Bist du dir da sicher? ;-) ;-)

Original geschrieben von Falk
Beim Rohschafttest ist es am Ende wichtig, wie der im Pfeilfang steckt - nämlich möglichst gerade = kein linker, rechter, hoher oder tiefer Nock - was Deine (alten) befiederten Pfeile im Verhältnis dazu machen ist egal!

Diese Interpretation hab ich auch schon öfters gehört. Bei Vordereggers Dietmar steht aber z.B., dass die Lage der Rohschäfte entscheidend ist, nicht die Richtung der Nocken. Was gilt nun?
Mir leuchtet die Vordereggersche Interpretation eigentlich besser ein: Wenn der Pfeil zu weich ist, dann windet sich der Pfeil so stark um den Bogen, dass er nachher rechts landet.
Was mir an deiner Interpretation suspekt vorkommt: Wenn der Pfeil zu weich ist, dann "schwänzelt" er doch hin und her (fishtailing).
Also ist es doch vom Abstand zum Pfeilfang abhängig, in welche Richtung die Nocke am Ende zeigt. Beispiel: Auf 18m zeigt die Nocke nach
rechts, auf 16m ist die Nocke gerade, auf 14m zeigt die Nocke nach links, usw. Je nach dem, in welchem Stadium der Pfeil ist, wenn er in den Pfeilfang eindringt.
Odä?
Mir ist gestern auf jeden Fall aufgefallen, dass die Rohschäfte (wie erwartet) rechts lagen. Auf die Orientierung der Nocken hatte ich ehrlich gesagt nicht geachtet. Ich habe allerdings auch in einen Hang geschossen. Wahrscheinlich muss der Pfeilfang weicher sein, um was Vernünftiges an den Nocken ablesen zu können...

Original geschrieben von Falk
Da stellt man sich halt notgedrungen auf die wirklich passenden Schäfte um.

Das werde ich auf jeden Fall machen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die passenden Pfeile flacher fliegen werden, als die zu weichen. Denn bei letzteren geht ja Energie verloren, wenn die Federn den Pfeil in die richtige Richtung zwingen müssen.

Original geschrieben von Falk
Riesenvorteil: Kleben Deine Federn im starken Regen einmal am Schaft, kann es Dir auch egal sein, denn die Trefferlage bleibt gleich ...

Ein interessanter Aspekt! Leuchtet ein. :-)

Original geschrieben von Falk
Die alten Schäfte stellst Du auf die Seite, bis Du einen Bogen hast, für den sie sich eignen oder Du paßt sie über das Spitzengewicht an oder versuchst es einmal mit dem Ofen ;-)

Du Frevler! :motz ;-) Ich werde natürlich die erste Variante wählen. Zumal ich ja schon den Bogen habe, zu dem die Pfeile passen - nämlich meinen schönen Recurve "Schattenschwinge", den ich nicht einmotten will. :-)

@komposti:
Ja, so werde ich es wohl machen müssen. Das ist's mir aber auch wert. Schließlich bin ich jetzt mit dem Langbogen bei dem Zuggewicht
angekommen, mit dem ich mich zufrieden geben werde. Mehr muss nicht sein. Der Bogen soll also für die nächsten Jahre meine Nr. 1 bleiben. :-)

Ich bin jetzt übers verlängerte Wochenende im Kurzurlaub. Genügend Zeit für den Händler meines Vertrauens, mir eine Schaftauswahl der
erlesensten Spines zu schicken. ;-)

Alle ums Kill,

Ratzi

[Falk]

Original geschrieben von Ratzi
Und vor allem hätte ich gedacht, dass meine Pfeile (aus oben beschriebenen Gründen) zu weit rechts landen. Hast du dafür eine physikalische Erklärung parat: Langbogen + zu weiche Pfeile + was weiß ich für Faktoren = Linksdrall?

Ratzi, ich denke nicht, das bei befiederten Pfeilen ein leicht abweichender Spine so das Problem darstellt - die beschriebene Seitenabweichung wird im wesentlichen durch die unterschiedlich geschnittenen Bogenfenster und/oder die Pfeilauf- und Anlage hervorgerufen. Besonders letztere ist dabei ganz entscheidend: Dämpft sie gut, so werden dadurch viele Fehler ausgeglichen, dämpft sie schlecht, so kann es den zu steifen Pfeil regelrecht zur Seite "rausprellen". Wie sieht es denn damit aus bei Deinen Bogen?!?

Original geschrieben von Ratzi
Diese Interpretation hab ich auch schon öfters gehört. Bei Vordereggers Dietmar steht aber z.B., dass die Lage der Rohschäfte entscheidend ist, nicht die Richtung der Nocken. Was gilt nun?

Jeder soll das von mir aus machen, wie er/sie damit glücklich wird aber für mich ist entscheidend, daß der Pfeilschaft den Bogen +/- gerade nach vorn verläßt (und eben drum auch so in der Scheibe steckt). Zeigt der Nock stark nach links (für RH), so ist der Schaft zu weich und umgekehrt wäre er zu hart. Hoch + tief ist eine Sache des Nockpunktes und ich laß es hier weg.
Das fishtailing beobachtest Du bei einem befiederten Pfeil - nicht am Rohschaft! Wenn der Spine aber auch gar nicht paßt, dann kannst Du z.B. beobachten, wie ein 20° zur Schußrichtung quergestellter Schaft - diese "mißratene" Fluglage mehr oder weniger bis in den Pfeilfang beibehält - da fishtailed nix hin und her - wie auch?!Weniger deutlichen Abweichungen zeigt Dir eben die Richtung des Nocks.
Wenn Du nun nach einigem Rumprobieren zu einem neuen Satz Schäften gekommen bist, dann machst Du Federn dran und sie sollten perfekt fliegen, denn sie taten es ja auch schon ohne Federn. Jetzt kann es sein, daß Deine Trefferlage sich leicht verschoben hat - daran mußt Du Dich eben gewöhnen! Dauert max. drei Tage.
Aber den umgekehrten Weg zu gehen, und die Schäfte nach deren Gruppierung auszusuchen, halte ich für unsinnig. Zwar würde sich Deine Trefferlage nicht verschieben, aber Du schießt möglicherweise eben immer einen nicht gut zu Deinem Bogen passenden Spine - mit den daraus resultierenden Energieverlusten etc. - hast Du ja selbst schon gesagt ...

Original geschrieben von Ratzi
Mir leuchtet die Vordereggersche Interpretation eigentlich besser ein: Wenn der Pfeil zu weich ist, dann windet sich der Pfeil so stark um den Bogen, dass er nachher rechts landet.

Na sicher tut er das und ich habe nie etwas anderes behauptet! Aber wie er da so rumsteckt - zu weit rechts - wird er eben auch einen deutlich nach links weisenden Nock haben, oder was meinst Du ...?!?
Jetzt können natürlich Kritiker sagen,: Alles nur eine Frage der Definition des Nullpunkts ...! Von mir aus!

Original geschrieben von Ratzi
Was mir an deiner Interpretation suspekt vorkommt: Wenn der Pfeil zu weich ist, dann "schwänzelt" er doch hin und her (fishtailing).
Also ist es doch vom Abstand zum Pfeilfang abhängig, in welche Richtung die Nocke am Ende zeigt.

Nein! s.o.

Mann! Das ist jetzt wieder eine Menge Text geworden. Das ließe sich so einfach im Freien vorführen und erklären ...
Viel Spaß beim Kurztrip und einen lieben Gruß zurück an Deine Frau!

[Mooseman]

"PFEILE" sind auch meine groesste Herrausvorderung gewesen. Jetzt hab ich 13 PO Cedar selbst gemacht und sie fliegen traumhaft.
Ich hoffe nur, das das jetzt auch so fuer immer bleibt. (Sicher nicht).

Falk ist am Ball und dem brauche ich nichts hinzuzufuegen.
Als ich vom Check Mate Recurve auf meinen Algoma Longbow umgestiegen bin, hatte ich gleiche Pfeilreaktionen.

Hier noch ein Link das es recht gut beschreibt: http://www.bowmaker.net/tuning.htm

Mooseman

[Ratzi]

Original geschrieben von FalkDämpft sie [die Pfeilanlage] gut, so werden dadurch viele Fehler ausgeglichen, dämpft sie schlecht, so kann es den zu steifen Pfeil regelrecht zur Seite "rausprellen". Wie sieht es denn damit aus bei Deinen Bogen?!?

Auf- und Anlage sind aus Leder. Nicht besonders dick und weich, aber auch nicht sonderlich hart.

Original geschrieben von Falk
Jeder soll das von mir aus machen, wie er/sie damit glücklich wird aber für mich ist entscheidend, daß der Pfeilschaft den Bogen +/- gerade nach vorn verläßt

Einleuchtend -> einverstanden. :-)

Original geschrieben von Falk
Das fishtailing beobachtest Du bei einem befiederten Pfeil - nicht am Rohschaft! Wenn der Spine aber auch gar nicht paßt, dann kannst Du z.B. beobachten, wie ein 20° zur Schußrichtung quergestellter Schaft - diese "mißratene" Fluglage mehr oder weniger bis in den Pfeilfang beibehält - da fishtailed nix hin und her - wie auch?!Weniger deutlichen Abweichungen zeigt Dir eben die Richtung des Nocks.

Ah, jetzt, ja! Jetzt ist mir das klar. Und jetzt fällt mir auch ein, dass ich so ein Flugverhalten schon mal beobachtet habe. Da kann ich nur sagen: Bei Falk, da haben wir wieder was gelernt! Danke. :-)

Original geschrieben von Falk
Jetzt kann es sein, daß Deine Trefferlage sich leicht verschoben hat - daran mußt Du Dich eben gewöhnen! Dauert max. drei Tage.

Gestern hab ich das 3. Mal mit dem neuen Bogen geschossen (je ca. 1 Stunde), und es war schon deutlich besser. Zumindest auf die kurzen und mittleren Distanzen. :-)
Richtig ernst wird's aber erst mit den "richtigen" Pfeilen...

Original geschrieben von Falk
Aber den umgekehrten Weg zu gehen, und die Schäfte nach deren Gruppierung auszusuchen, halte ich für unsinnig.

Ich auch. Der Rohschafttest entscheidet.

Original geschrieben von Falk
Na sicher tut er das und ich habe nie etwas anderes behauptet!

Und ich wollte nie behaupten, dass du etwas anderes behauptet hättest! ;-)

Original geschrieben von Falk
Aber wie er da so rumsteckt - zu weit rechts - wird er eben auch einen deutlich nach links weisenden Nock haben, oder was meinst Du ...?!?

Mittlerweile genau das selbe. :-)

Original geschrieben von Falk
Mann! Das ist jetzt wieder eine Menge Text geworden. Das ließe sich so einfach im Freien vorführen und erklären ...

Das ist ja gerade die Herausforderung und der Sinn so eines Forums. Und das Gute ist: Wenn sich später so ein armer Tropf die gleichen (abstrusen?) Fragen stellt wie ich, dann kann er das hier alles nachlesen. :-)
Was nicht heißt, dass ich es nicht begrüßen würde, wenn du dich mal kurz in dein Auto schwingst, um den Rohschafttest mit mir zusammen zu machen (die paar hundert Kilometer...). Aber ich glaube, so hattest du das nicht gemeint... ;-)
Ich fühle mich jetzt auf jeden Fall gut für meinen Rohschafttest gewappnet und hoffe, dass ich dich nicht so weit gebracht habe, dass du einen Rohrschachtest ablegen musst. ;-) ;-) ;-)

Original geschrieben von Falk
Viel Spaß beim Kurztrip und einen lieben Gruß zurück an Deine Frau!

Danke, Kurztrip war fein. Gruß wurde ausgerichtet. :-)

@Falk:
Ach, hatte ich schon erwähnt, dass du - trotz all dem hier bereits angehäuften Expertenwissen - eine echte Bereicherung für dieses Forum bist? Nicht? Na, dann sag ich's auch nicht. ;-)

@Mooseman:
Danke für deinen Beistand und den interessanten Link. :-)


Alle ums Kill,

Ratzi

[Falk]

Original geschrieben von Ratzi
@Falk:
Ach, hatte ich schon erwähnt, dass du - trotz all dem hier bereits angehäuften Expertenwissen - eine echte Bereicherung für dieses Forum bist? Nicht? Na, dann sag ich's auch nicht. ;-)

:anbet Ratzi :anbet
Vielen Dank!

Hier noch ein weiterer "Wolfswelpe":
Ich muß noch einmal auf die Sache mit der Gruppierung zurückkommen:
Die Methode funktioniert natürlich! Sie ist aber nichts für Anfänger oder schlechte Schützen! Denn die sind ja nicht in der Lage überhaupt vernünftige Gruppen auf 15m zu schießen! Außerdem heißt es in meinen Augen den "zweiten Schritt vor dem ersten tun". Die Einteilung in rechts, links oder zentral sitzende Gruppen kann man ja nur dann treffen, wenn man bereits einen perfekt gespinten Satz Pfeile besitzt, dessen Trefferlage eben das gesuchte Zentrum überhaupt erst definiert ...

[Snake-Jo]

dafür, dass Du den FC als Molloch tituliert hast, biste aber ganz nett am posten!:D

Ich denke da auch an die "Ölerei":anbet

[Ratzi]

Original geschrieben von Falk
:anbet Ratzi :anbet
Vielen Dank!

Wofür? Ich hab doch gar nix gesagt (s.o.)... ;-)

Original geschrieben von Falk
Die Methode funktioniert natürlich! Sie ist aber nichts für Anfänger oder schlechte Schützen! Denn die sind ja nicht in der Lage überhaupt vernünftige Gruppen auf 15m zu schießen!

Das trifft natürlich auch auf mich zu. :schaem Allerdings muss ich sagen, dass ich bei den 2-3 Rohschafttest, die ich bis jetzt (mit meinem alten Bogen) gemacht habe, schon einigermaßen aussagekräftige Ergebnisse bekommen habe. Nicht etwa weil ich so schöne, enge Gruppen geschossen hätte. Aber so diffus waren die Gruppen auch nicht, und vor allem lagen meine zu weichen Rohschäfte eindeutig rechts von den befiederten. Nachdem sich daran auch beim dritten Durchgang nichts geändert hatte, hab ich den Test als aussagekräftig erklärt.
Aber du hast schon Recht: Die Methode mit der Orientierung der Nocken ist "idiotensicherer". Ein sauberes Release ist natürlich auch da Pflicht.

@Schnaken-Johann:
Tja, der Moloch hat den Falk verschluckt und lässt ihn nicht mehr los...


Alle ums Kill,

Ratzi