Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlich Daumentechnik

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
Ralph
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Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlich Daumentechnik

Beitrag von Ralph » 29.10.2009, 00:21

Hallo,

ich habe einige Fragen in Bezug auf „kompositorische Reflexbögen asiatischer Präferenz“ (um Streitereien um den Begriff "Was ist ein Reiterbogen, insbesondere, wenn er nicht von Reitern benutzt wird, aber trotzdem wie einer aussieht"  ;D zu vermeiden).

1.
Was versteht Grozer unter Biokompositbogen ? Meines Verständnisses nach ist doch jeder reiner Kompositbogen sowieso aus natürlichem Material und somit „Bio“ ( es sei denn, das Material ist nur dann Bio, wenn e vorher entsprechend besungen, behütet, hangeschöpft und büttengehämmert sowie juteverpackt wurde  8) ) bzw. manchmal aus einem Mix von solchem Material und Fiberglas (-laminat) ?

2.
Hat schon jemand mal den chinesischen/Mandchu-Biokomposit von Grozer geschossen ?

3.
Weiß jemand, wo man die chinesischen Bögen erwerben kann – außer bei Grozer (groß und langsam bei geringem Zuggewicht), Yang Fuxi (mangelnde Qualiät und chaotische Kommunikation), Saluki (zu teuer) oder Winfighter bzw. in Nord- bzw. Ostsichuan und Qinghai (China), wo ich die selbst in Antiquitätenläden gesehen habe (waren keine Fakes, sondern Exemplare schätzungsweise aus dem 18.-19. Jh)  ?

4.
Bis wie viel Pfund kann man, wenn man auf dem Boden steht (also keine Reiterschießerei ! :-*) mit der Daumentechnik arbeiten, ohne sich eine abzubrechen bzw. auf Dauer eine Daumengelenksarthrose zu bekommen ?

Danke

Ralph
Zuletzt geändert von Ravenheart am 07.11.2009, 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Taran » 29.10.2009, 11:15

Zu den Biokompositbögen wurde hier und auf FA schon viel geschrieben. Sie sind ohne Glas, so ist das.
Ich habe den Skythen und den Assyrer aus dieser Reihe geschossen und war schwer beeindruckt.

Die chinesischen Bögen sind von der Bauweise her einfach nichts für geringe Zuggewichte - das liegt nicht an Grozer.

Wende dich wegen Erfahrungen mit originalen Bögen mal an ATARN.

Ich kenne jemand, der einen Grozer-Türken mit 60lbs per Daumentechnik schießt.
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von skerm » 29.10.2009, 12:34

Taran hat geschrieben:Zu den Biokompositbögen wurde hier und auf FA schon viel geschrieben. Sie sind ohne Glas, so ist das.


Bist du dir da sicher? Grozer schreibt auf seiner website von "fibre strengthening". Was soll das sein, wenn nicht Glasfaser?

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Snake-Jo
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Snake-Jo » 29.10.2009, 14:43

Nun ja, man muss nicht alles weiterkauen, was so manche Hersteller so verbreiten.
Biologie ist die Lehre (Wissenschaft) vom Leben (Lebendigen)
Ein Bio-Komposit wäre demnach eine lebender Bogen aus verschiedenen Komponenten.  :'(
Wahrscheinlich meint er aber Bio-Kompost  ;D

Und eigentlich gibt es den Mandchu-Bogen auch nicht, das Ding heißt Manchu.
Hier ist der Link:
http://www.manchuarchery.org

Ralph
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Ralph » 29.10.2009, 20:07

Hmm,

das hilft mir hinsichtlich der Zusammensetzung der Kompost-Bögen nicht besonders weiter.  8)Sind e also auch "nur" Holz-Glasfiber-Combos ? :-[

Danke für den Link, kannte ich leider schon. Die über den dort verlinkten Shop vertriebenen Bögen sind entweder von Yang Fuxi (sagte schon was drüber) oder koreanische(diese sind Holz-Glasfiber-Combos mit einem fürchterlichen Griffstück :o).

Hat jemand noch ne Idee ?

Ralph
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Esteban » 29.10.2009, 20:12

Ralph hat geschrieben:....Sind e also auch "nur" Holz-Glasfiber-Combos ? :-[

.....


Nö, sind doch soviel hier schon von der Familie Sundance berichtet Horn Holz Sehne. Der Unterschied zum "normalen" Komposit ist die Auf und Vorbereitung der Materialien.
Da können Sundance und Frau aber mehr dazu sagen.

Gruß

Esteban

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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von skerm » 29.10.2009, 21:42

Ehrlich? Für mich klingt das noch komplettem Marketingmist. "Pressed horn"? Was ist das? Hornschichten oder Pulver als Füllstoff mit Epoxidharz verpresst? Oder mit Hautleim? "pressed sinew plate" dasselbe in Sehne? "the glued layer gets a fibre strengthening", also dann über dieses Presswerk noch Glasfasern drüber,  damit einem das ganze nicht um die Ohren fliegt?

http://www.grozerarchery.com/index_m.htm

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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Esteban » 29.10.2009, 21:49

"Nach umfangreichen Tests und Untersuchungen entwickelte Csaba Grózer eine neue Bogenserie mit dem Namen „Biokomposit“. Es ist eine Kombination der bisherigen Laminatbögen, der TRH-Bögen und der Extra II Laminatbögen. Die Bögen, die in dieser Technologie gefertigt werden, bestehen aus folgenden Materialien: Der Kern ist aus Holz, der Bogenbauch aus gepresstem Horn, die Außenseite aus gepressten Sehnenplatten. Die beiden Lagen werden mit modernen Klebern auf den Holzkern geklebt und die Klebeschicht wird mit Fasern verstärkt. Durch die Verbindung der Biokomposit-Materialien und der modernen Technologie sind diese Bögen schneller als die einfachen laminierten Bögen. Sie sind ausgesprochen weich im Auszug und praktisch vibrationsfrei. Sie vermitteln annähernd das selbe Schießgefühl, wie ein echter Horn-Sehnen Komposit und auch das Aussehen ist ähnlich, die Wurfarme der Bio-Komposite sind allerdings flacher. Die Bögen sind ausgesprochen leicht!
"
http://www.archai.de/bows/grozer/bio.html

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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Ralph » 29.10.2009, 23:28

Sorry,

ich bin zu doof dazu auch dieses mir schon bekannte Zitat zu verstehen.

Mir scheint,wenn ich meinen eigenen Bogen nehme, der ein glasfiber-laminierter (Flach.) Recurve aus diversen Holzarten ist, bei dem Biokomposit kein großartiger Unterschied zu bestehen, außer dass eben anstelle diverser Holzarten etwas zuvor wohl zerraspeltes und dann mit Leim vermengtes und so aufgepresstes Horn verwendet worden ist.

Dann hätte man von der Art her eigentlich wieder nichts anderes als einen normalen Laminatbogen oder einen "Typ II a" in der Grozer-Sprache.

Ich hatte eigentlich gedacht, ich finde mit dem Bogen einen vergleichbaren Ersatz für die sonst recht teuren "echten" Komposit´s....

Ralph
Zuletzt geändert von Ralph am 30.10.2009, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Taran » 30.10.2009, 16:09

Definiere "vergleichbar". Definiere "Ersatz".

Für ein Drittel des Preises kriegst du halt keinen mit von Nomadenfrauen gekauter Sehne in Handarbeit unter schamanischer Aufsicht belegten Bogen.

In den Bio-Kompoist ist kein Glas drin, aber eben moderne Klebstoffe. Was ist daran um alles in der Welt so schwer zu verstehen.

Und keiner zwingt dich, einen koreanischen Bogen mit dem "grässlichen Griff" zu schießen. Den kann man abmachen. Die Koreaner selber scheint er aber nicht zu stören.

Und hast du jetzt schon mal bei ATARN vorbeigeschaut, ich meine Thomas Duvernay (Bluelake) und die Hwarang-Bögen?
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Snake-Jo » 30.10.2009, 16:31

@Esteban: Danke fürs Einstellen.  :)
Soweit ich das verstehe, ist das eine moderne Aufbereitung der klassischen Materialien Horn und Sehnenbelag.
Das Horn kann man entweder aus dem ganzen Horn heraussägen und schleifen oder aber als Plattenmaterial (gepreßt unter Wasserdampf oder Hitzeeinwirkung) verwenden. Hier passiert wohl die zweite Möglichkeit.

Das Sehnenmaterial kann, wenn es normal aufgebaut, aber dann sofort in Platten gepreßt wird, durchaus leichter gebaut und dann im Ganzen aufgebracht werden, also nicht die einzelne Faser wird aufgeklebt, sondern eine ganze Schicht.
Der Vorteil ist die zeit- und materialsparende Komponente und das Bogengewicht, der Nachteil: Die Sehnenschicht wirkt nicht so gut rückstellend und kann auch nicht seitlich aufgebracht werden.

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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von skerm » 30.10.2009, 17:21

Taran hat geschrieben:In den Bio-Kompoist ist kein Glas drin, aber eben moderne Klebstoffe. Was ist daran um alles in der Welt so schwer zu verstehen.


z.B. was die Faserverstärkung ist, von der die Rede ist.

Ralph
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Ralph » 31.10.2009, 13:14

Schön...,

dass sich alle so "streiten", durch die dabei rüberkommenden Infos wirds bei mir langsam licht.

Die Hwarang sind nicht mein Fall, da es mir ja um die Mandchu., sorry "Manchu"  ;D, - Bögen ging und die jenes Herstellers weichen etwas zu sehr ab (auch wenn die Koreaner damit toll schießen mögen...). Wenn man einmal einen originalen Manchu in der Hand gehabt und ihn gemocht hat, möchte man keine andere oder angelehnte Art (Sorry, keine Beleidigung) mehr haben.

Die koreanischen Bögen, die mandarinmanisson anbietet, kommen den Originalen näher, aber eben nur näher und sie sind eben leider auch nur eine Komposition von Holz und einer Sehen- bzw. Hornimiation auf Glasfiberbasis.

Was mir bisher leider fehlt ist eine Antwort, ob jemand einen solchen Manchu aus Korea oder von Groszer schon mal geschossen hat.

Die Zuggewichtsgeschichte habe ich nur dergestalt erlebt, dass die Bögen, die ich in Original in der Hand hatte, sehr (!!!) schwer zu ziehen waren, sowohl mediterran, als gechweige denn "daumenmässig".  Für eine Reiterei ist das wohl eher nichts.
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Taran » 31.10.2009, 18:05

ja, ich hab den Mongol von Grozer schon in der Hand gehabt. Da hast du die Wahl zw. Fiberglas, Bio-K, und echtem Komposit, die Preise sind dir ja bekannt.

Mein Fall ist ein langer, asymmetrischer Bogen mit langen Siyahs nicht, deswegen maße ich mir kein Urteil an, aber er schießt gut und Andrea findet ihren einfach super.

Die Diskussionen auf ATARN zum gleichen Thema (warst du das) lassen des öfteren ganz klar erkennen, dass es nur das eine Modell aus China gibt und Grozer qualitativ deutlich besser ist.

Es gibt von Grozer natürlich noch den Nomad Manchurian, aber der ist halt Holz und Glas.

Sorry, du musst schon die 750 Euro hinlegen, wenn du einen "puren" willst. Schick am besten IM an Sundancewoman und befrag sie persönlich zu ihrem Bogen.

Hope that helped.
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Re: Mandchu- / Chinesischer Bogen+Biokomposit+Zugstärke hinsichtlcih Daumentechnik

Beitrag von Ralph » 31.10.2009, 19:27

Danke,

werd ich mal ins Auge fassen.

Ich hab auf atarn zwar nichts geschrieben aber kenne das Problem mit "dem einzigen" Manchu aus China - Yang Fuxi ist ziemlich schwankend und unausrechenbar bei Material, Qualität und Kommunikation und zudem bei fast 800 Euronen für einen Bogen aus unausrechenbarem Mix nicht unbedingt die erste Wahl...

Das Dumme war oder ist eben, dass es in China - vorausgesetzt Du bist in der richtigen Region unterwegs - Originale zwar nicht unbedingt schwer zu finden gibt, sie sind z. T. Ladenhüter in (richtigen !) Antiquitäten und Ramschläden. Es ist aber meist ein Problem, diese aus dem 18.-19. Jh . stammenden Teile vor Ort zu transportieren (insbesondere, wenn man als Backpacker noch einige Wochen Urlaub vor sich hat), manchmal sind die Preisvorstellungen utopisch und schließlich ist meist vollkommen unbekannt, welche Zugstärken anzulegen bzw. welche Sehenart zu verwenden ist, von den Pfeilen ganz zu schweigen, da die Exemplare meist ohne Sehnen daherkommen oder als Sehnensubstitut manchmal recht grauenhafte Materialien fungieren. Man läuft also Gefahr, etwas zu erwerben, was trotz Alters zwar schußfähig ist, aber man weiß bloß nicht womit.... :P
Die Ausfuhr dagegen ist relativ problemlos.
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