Frage zum Spine Verständnis

[Frankster]

Hallo,

ich frage mich gerade wie sich der Spine verändert in Bezug auf die Schaftlänge und den Auszug.
Angenommen ich habe einen Schaft mit:

62# Spine
13,5 gpp
32" Länge
125gr Spitze

Wenn ich diesen Pfeil jetzt allerdings auf einem Bogen mit nur 28" Auszug einsetze, stimmt dann die Spine Rechnerei auf Basis einen 32" Schaftes oder müsste ich den Pfeil für 28" berechnen? Sprich, meine Annahme wäre das ich bei 28" Auszug alles was 28" übertrifft als Spitzengewicht bestimmen muss. Also 4*13,5gr + 125gr wäre dann mein "Spitzengewicht" für 28" Auszug.

Liegt ich da falsch oder passt mein Ansatz. Je nachdem ob man den Pfeil als 32" sieht oder 28" + 4" Spitze ergeben sich ca. 10# Abweichung im errechneten Spine. Nach: http://heilakka.com/stumiller/

Angenommen dieser Pfeil passt gut für einen Bogen mit 50# bei 32" Auszug. Wie schaut es dann bei 28" Auszug aus? Würde da der Pfeil auch eher zum einem 50# Bogen passen oder geht es mehr Richtung 40# Bogen? In der Annahme natürlich das die Bögen in ihrer Bauart gleich sind. Gibt es eine Abhängigkeit vom Spine zum gewählten Auszug, auch wenn das Zuggewicht gleich bleibt?

Wie deckt sich das mit euren Erfahrungen?

Viele Grüße,
Frank

[Wilfrid (✝)]

Vergiß die Rechnerei ..
Ein 32" Pfeil paßt mit 62# Spine auf einen 62# ELB klassischer Bauweise so ungefähr, Ansonsten paßt der eventuell auf einen sehr schnellen 35# Glasrecurve mit Schußfenster oder einen 100# Rattanbogen.
Berechnen mußt Du die 32" . Willst Du den für den Bogen passenden Pfeil aussuchen, nimm einfach Pfeile von Spine = Zuggewicht und gehe nach oben. Irgendein Pfeil wird dann besonders gut fliegen, das isser.
Ist Dir ein besonders langsamer oder dicker Bogen gelungen, kanns auch sein, das Du im Spine etwas drunter bleiben mußt. Wegen der Sicherheit nicht weniger als max 5#.
Die Rechnerei ist ja ganz spaßig, aber wenn Du erstmal so nen Blumenstrauß an bekannten Pfeilen hast, bist Du mit ausschießen schneller.

[Frankster]

Vergiß die Rechnerei ..
Ein 32" Pfeil paßt mit 62# Spine auf einen 62# ELB klassischer Bauweise so ungefähr, Ansonsten paßt der eventuell auf einen sehr schnellen 35# Glasrecurve mit Schußfenster oder einen 100# Rattanbogen.

Klar um den passenden Pfeil zu finden geht nichts über Probieren. Aber ich würde es gern verstehen. Die Kombinationen in denen die Pfeilen richtig gut fliegen stimmt eigentlich auch die Spineberechnung.

Z.B. hab ich einen 70# ELB hier mit 32" Auszug. Dem sind die 62# Spine Pfeile viiiel zu weich. Weil sich die Faustformel auf 28" Schaftlänge bezieht. Nach Rechnung wird bei 32" Schäften 75# Spine empfohlen. Und ich glaube das kommt eher hin.

Und ich bin wirklich stark verunsichert wie es sich verhält wenn man einen langen Pfeil hat und diesen mit kürzerem Auszug verwendet. Ich glaube es beeinflusst den dynamischen Spine massiv!

[Ravenheart]

Na klar!
Der Spine wird von VIELEN Faktoren beeinflusst.
Guckst Du: http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Effektiver_Spine

Eine Veränderung (oder Abweichung) EINES Parameters verändert die effektive Reaktion.
Natürlich auch die Schaftlänge im Bezug zum Auszug.

Das Dumme ist:
Viele Faktoren beeinflussen sich wechselseitig.
Daher sind - wie Wilfrid richtig schreibt - alle "Berechnungen" relaitv fruchtlos.

Berechnungen dienen nur der GROBEN Einschätzung. Da genügen aber Faustformeln wie...:
* Je länger der Schaft, desto weicher reagiert er.
* Je leichter die Spitze, desto härter reagiert der Pfeil.
u.s.w.

In "Tabellen" oder Formeln kann man das nicht mehr "pressen"... dafür gibt es zu viele Faktoren.
Da hilft nur noch Testen.

Rabe

[kra]

Rabe war schneller

Du vermengst 2 Systeme.
Zum einen, dem Pfeil ist es erst mal Wurscht, ob er über 20" oder 30" beschleunigt wird.
Und es ist immer die Länge des Schaftes die für die Biegung (hier Paradoxondes Bogenschießens) verwendet wird / von Bedeutung ist.

Zum Anderen, dynamischer und statischer Spine. Der statische Spine ist nur eine willkürliche vereinbarung, nix mehr. was zählt ist der dynamische Spine (der praktisch nicht zu messen ist ). Alleine der statische Spine ist einer Messung zugänglich.

Also kommen hier Interpolationen und Umrechnungen ins Spiel.

Statisch wird der Spine auf eine Schaftlänge von 28" angegeben, wenn ein Schaft dieses stat. Spines nicht 28" sondern 32" lang ist, verhält er sich beim Abschuß von demselbe Bogen (mit demselben Auszug) eben Anders, sprich "weicher". Er hat mehr Länge zum biegen zur Verfügung und wird diese auch ausnutzen.

Wenn jetzt ein Schaft, stat Spine z.b. 50#, Länge 1m von Bogen A bei einem Auszg von 28" sauber fliegt wird er, in erster Näherung, auf dem Bogen B bei einem Auszug von 32' genau so fliegen wenn das Zuggewicht auf Bogen B bei 32" dasselbe wie bei Bogen A bei 28" ist. Er wird sich einfach genau so biegen, weil ja doieselbe Kraft auf ihn einwirkt.

Jetzt zur Umrechung: Um wieviel ein Schaft weicher (oder steifer) regiert, wenn er um 1" länger oder kürzer ist, als beim statischen Spine angenommen, da gibt es unterschiedliche Ansätze. ich nehme an, wenn der Schaft 1" kürzer ist reagiert er 2,5# -4# steifer und umgekehrt.

Und wie du unschwer merkst bin ich ein Freund des Ausprobierens. Der Spinecalc. ist nett, schön gemacht und sicher eine tolle Fingerübung in Excel, aber ob er für Holzpfeile auf Selfbows taugt (oder nicht) bin ich mir noch nicht sicher. Für Carbonis auf modernen Langbögen schwören manche drauf, aber wie ich ketzerisch anmerken möchte, auch weil sie dann das Gefühl einer berechneten wahrheit haben - es muß ja so stimmen, weil der StuMiller Kalkulator das Ergebnis ausgeworfen hat...

Für meine belange reicht mir:

längerer Schaft = weicher
kürzerer Schaft = steifer
Testen unabdingbar (der Pfeilflug sagt dir, was Sache ist)
am Ablaß feilen, da liegt das größte Problem!

[Heidjer]

Es ist so, ein Pfeil fliegt gut wenn der dynamische Spine stimmt, nur den kann man leider nicht messen.
Es bleibt einen nur übrig den statischen Spine zu messen und den in relation zu allen bekannten Daten zu bringen, mit Erfahrung geht das schon aus dem Bauch raus, mit Tabellen und Spinerechnern kommt man den Ziel aber auch schon nahe.
Ich vermute meine Erklärungen bzw. meine Tabelle sind Dir bekannt?
Nimm meine Tabelle "Berechnung von Spinewerten" und überprüfe Deine Ausrüstung danach, entweder Du kommst zum Schluß zu einen "persöhnlichen Korrekturfaktor" oder Du erstellst Dir eine eigene Spinewerttabelle nach dem Muster mit Deinen Werten.
Für die Spineberechnung ist das Beschleunigungsvermögen des Bogens wichig und um wieviel der Pfeil im Abschuß um einen Griff herum muß. In meiner Tabelle habe ich keinen Bezug zu dem Pfeilgewicht hergestellt weil ich vom normalen Bereich um 9gpp ausgehe, natürlich müsste man für größere Abweichungen davon auch noch Korrekturfaktoren einbringen, ist der Pfeil deutlich schwerer muß er weicher werden, weil die Beschleunigung sinkt und die Massenträgheit mehr Bedeutung bekommt, und für leichtere Pfeile umgekehrt.
Ich halte auch nichts von Pauschalwerten wie nimm 5# steifer oder weicher, das mag für einen Bogentypen in einer Zuggewichtsklasse hinkommen, mit anderen Bogen und 20# abweichenden Zuggewicht sicher nicht mehr.

Spine.pdf

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Bestimmung von Spinewerten.pdf

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Gruß Dirk

[Wilfrid (✝)]

So rein theoretisch könnte man auch den dynamischen Spine "messen" bzw errechnen. So bei Kraft 1 und Spitze 1 sowie Länge 1 mit Biegesteifigkeit 1 und Gewicht 1 ergibt Pfeile mit dyn.Spine 1 usw.
Nun ist das nun leider nicht egal, wie der Pfeil ausknickt, welcher Bogen denn welche Kraft auch auf den Pfeil ausübt, wie hoch die Spannhöhe ist und wie weit die Sehne "Durchtitscht". Da nützt ´s Dir nix, wenn Du Pfeile mit Spine 1 hast, aber die Sehne weiter durchtitscht. Schon biegt er sich anders und Du darfst für diesen Bogen dann einen anderen Pfeil wählen...

Du kannst Dir auch die Mühe sparen, und Dir merken, statischer Spine yx bei 32" mit 125gr Spitze fliegt nach links, xy fliegt nach rechts, also liegt der benötigte Spine dazwischen. Machst Du den Pfeil kürzer, wird er steifer, länger weicher, mehr Gewicht macht weicher, weniger steifer.
Wieviel das ist??? Im Rahmen der Genauigkeit , mit FOC dazu, macht die Länge recht wenig, das Spitzengewicht wirkt auch erst ab so ~15 gr Differenz, allein die gekauften Spitzen unterscheiden sich ja schon vom Gewicht her, 10 gr sind ja bloß 0,6g.
Also , es wiegt die 100gr Spitze nominell 6,5 g und die 125gr nominell 8,1g. Bei 10% Fertigungstoleranz also die schwere 100er 7,1g und die leichte 125er 7,3g. Die Teile sind alle aus Feinblech gezogen, und da gilt 1mm Blech , halbe Toleranz im minus = 0,8 mm halbe Toleranz im plus. Ähnliches gilt für die Spineangaben der Schafthersteller. Wenn Du es also genau haben willst, mußt Du erst alles wirklich nachwiegen und messen, dann kannst Du rechnen. Da aber diese ganze Spinerechner ganz sicher nicht mit nachgemessenen Pfeilen verifiziert worden sind....

[Heidjer]

Einspruch Wilfried, was die Gewichtstoleranzen bei den Spitzen angeht !

Ich wiege meine Spitzen in der Regel nach und verbaue sie nach Gewicht, bei den Tophatspitzen hatte ich die größte Abweichung mit 3 gr bei einer 145 gr Spitze, im allgemeinen liegt die Fertigungstoleranz unter 2% bei den Tophatspitzen, und selten ist sie größer als 3% bei anderen billigeren Herstellern, selbst die günstigen konischen Spitzen aus Ungarn weichen weniger als 4% vom nominellen Gewicht ab.
Das liegt daran, dass sie nicht aus Blech gezogen werden, außer die 30gr Kinderspitzen, sondern auf (automatischen) Drehbänken aus runden Vollmaterial gedreht werden, sind die einmal eingestellt läuft die Produktion schon sehr genau.

Was das austesten angeht, ja da kommt man nicht rum, der Normpfeil ist nun mal zylindrisch, 28" Lang, wiegt ca. 10gpp, hat dabei eine 125gr Spitze, wird auf 28" ausgezogen und stimmt so ungefähr für die Bögen der 40'er Jahre mit 40# bis 60# bei "genormten" Pfeilablaß.
Jede Abweichung davon hat natürlich Auswirkungen auf den tatsächlich benötigen statischen Spine. Was auch kein Spinerechner der Welt dabei berücksichtigen kann, ist der Faktor Mensch, ein schlampiger (oder Anfänger) Ablass benötigt in der Regel einen etwas steiferen Pfeil und ein sauberer, schneller Ablass mit wenig Sehnenauslenkung, bevorzugt etwas weichere Pfeile.


Gruß Dirk

[Frankster]

Ganz lieben Dank für die Antworten und Dirk danke für die Anleitung.

@Dirk
Du behandelst in Deiner Anleitung die Pfeillänge über dem Auszug separat was sich genau mit meiner Vermutung deckt.

Ich war heute nochmal draußen und hab Pfeile getestet:

Pfeil 1: 30", 125gr Spitze, 52# Spine
Pfeil 2: 32", 100gr Spitze, 62# Spine

Beide flogen auf einem 56# Selfbow ohne Schussfenster mit FF Sehne recht gut, mit sehr ähnlichen Flugeigenschaften. Der Auszug war 28". Nach Deiner Anleitung würde ich für Bogen und Sehne -15% bewerten.

Pfeil 1 würde ich mit +16% bewerten.
Pfeil 2 würde ich mit +22% bewerten.

Bei Pfeil 1 wäre der ermittelte Soll-Spine für den Bogen bei 56,5# (statisch 52#)
Bei Pfeil 2 wäre der ermittelte Soll-Spine für den Bogen 59,9# (statisch 62#)

Das deckt sich halbwegs mit der Praxis. Pfeil 1 war gefühlt weicher als Pfeil 2. Ich glaube sogar Pfeil 2 hat besser gepasst als der 1.

Mit Stu Miller kam folgendes heraus:

Der Bogen benötigt demnach einen dynamischen Spine von 40,4#
Pfeil 1 ergibt einen dynamischen Spine von 42,7#
Pfeil 2 Spitze ergibt einen dynamischen Spine von 46,7#

Ich habe zusätzlich Pfeil 2 anstatt mit 100gr mit 125gr getestet. Der Flog dann garnicht mehr gut. Dynamischer Spine wäre hier: 40,4# Also eigentlich genau passend zum Bogen nach Stu Miller. Ich denke man muss den Längenüberstand zum Auszug wie es Dirk macht getrennt behandeln, sonst werden die Ergebnisse falsch.

[Frankster]

Noch eine Ergänzung, ich hab den 32" Pfeil (Pfeil 2) auch noch mit 30" Auszug getestet.
Der Bogen hat dort 61,6#. Nach Dirks Anleitung muss ich nun 2x8% wegen der geänderten Auszugslänge abziehen und komme auf +6". Somit ergibt sich ein Soll-Spine für den Pfeil von 65,3#

Also gar nicht so weit weg als wenn man die geänderte Auszugslänge mit eingezogen hätte. Und auch mit 30" Auszug fliegt dieser Pfeil sehr gut. Das erklärt dann auch so ein bisschen warum Leute wie Byron Ferguson bewusst ihren Auszug situationsbedingt variieren können und dennoch treffen.

[Neumi]

Hallo Allerseits, ich möchte keinen eigenen Threat zu diesem Thema aufmachen, deswegen hänge ich mich hier an. Ich bin auf der Suche nachden passenden Pfeilen für meinen Holunder 46#@28" (aus dem Bow-Sapling). Also hatte ich bei einem Pfeilschaft (und Bogenhändler) angerufen und mir Pfeilschäfte empfehlen lassen. Er meinte ich solle Schäfte zwischen 40-50# Spine nehmen und testen (klar testen). Soweit, so gut. Jetzt hat er mir aber 60 gr Spitzen dazu empfohlen. Jetzt nehme ich also an, dass die Pfeile mit den 60 gr Spitzen zwischen 40-50# liegen. Die Pfeile sind nach meiner Einschätzung viel zu hart. Jetzt müsste ich die Dinger also weicher machen und da ich ja nix dran pappen kann, es mit höherem Spitzengewicht probieren. Wenn ich jetzt aber ein höheres Spitzengewicht nehme (nehm ich mal 100 gr), müsste ich nach Heidjers pdf zur Spineberechnung ca. +26% dazu addieren (muss ich denn eigentlich für die verschiedenen Prozentsätze [Bogenart, Sehnenmaterial, lahme Nudel usw.] immer wieder vom Basiswert ausgehen oder vom Zwischenergebnis in der Reihenfolge der Auflistung??) Jetzt hätte der Pfeil aber einen noch viel höheren Spine, obwohl er weicher reagieren soll. Und ich sags, wies iss: das kapier ich gar nicht. Nur noch bemerkt: klar verschiedene Pfeile ausprobieren, aber als Anfänger will man ja auch mal nen Satz Pfeile haben mit dem man treffen kann (dass ich gut treffen kann, habe ich schon mit Leihmaterial getestet). Und jetzt steh ich halt wie der Ochs vorm Berg (ich hab alle möglichen Postings schon gelesen, verstehs aber trotz nicht). Vielleicht gibts ja noch nen Tipp, den ich auch versteh.
Danke für eure Hilfe. Grüsse - Neumi

[Wilfrid (✝)]

Also, Deine Schäfte mit 40-50# und 60er Spitze sind zu steif....
Nun kannst Du stückchenweise in die Spitzen Gewicht einbasteln, das macht sie dynamisch weicher. Wenn der Bogen aber annähernd wie der Sap-bow ist, kann ich mir das nicht vorstellen, das es nötig wäre. Bei den unter 46# ganz sicher nicht.
Was den Pfeilflug so ganz bescheiden macht, ist der FOC. Die 60gr Spitze gleicht ja kaum das Federgewicht aus.
Ergo , der Schwerpunkt Deines Pfeils liegt in der Mitte und die Dinger fliegen Sch....

Ich schieße auf meinen Bögen 125er Spitzen, die Teile sind 32" lang und ~5-10# überm Zuggewicht Wenns geht bitte nicht unter 10grpp, besser 12...

[Heidjer]

Pfeildynamik ist Physik vom feinsten, wird eigentlich nur noch von der ganzen Physik die in einen Bogen steckt übertroffen.

Spine > Biegung
Mehr sagt das nicht aus und ein Spine von 50# bei einen Pfeilschaft bedeutet, dass sich der Schaft mit 2# Gewicht, um 0,52 Zoll durchbiegt. Da spielt das Spitzengewicht überhaupt keine Rolle, es ist eine statische Messung und das Ergebnis ist der statische Spine.

Meine Tabelle geht nur von Deinen realen Zuggewicht aus, das was Du bei Deinen Auszug auf den Fingern hast, dieses Zuggewicht ist Dein Ausgangspunkt.
Jetzt schreibst Du alle Punkte auf die einen Einfluss auf den dynamischen Spine haben. Die Wichtigsten sind, Auszugslänge, Pfeillänge (Achtung das stimmt nur überein, wenn Du wirklich bis zur Spitze ausziehst!) Spitzengewicht, Bogentyp, Griffform, Geschwindikeit des Bogens (im Verhältnis zu anderen Bögen), Sehnenmaterial und so weiter. Für diese Angaben habe ich die Tabelle gemacht, da holst Du Dir einfach den passenden Wert heraus oder schätzt ihn.
Diese ganzen Werte werden dann einfach summiert und am Ende steht dann +20% oder vermutlich eher -20% und diese 20% ziehst Du von Deinen Ausgangs-Auszuggewicht ab oder addierst ihn und Du hast einen Spinewert für einen Holzpfeil der dem tatsächlich benötigten Spine schon sehr nahe kommt.

Eine 60gr Spitze macht einen Pfeil schon ganz schön Hart, wer bitte empfiehlt solche Spitzen für Bögen von 46# ?

Nochmal zum Pfeil, Du hast 46# auf den Fingern und möchtest das der Bogen lange hält, also schießt Du 10gpp (wegen dem leichteren Kopfrechnen, 9gpp wären auch ok). 46# x 10gpp = 460gr Pfeilgewicht.
Du willst vorwiegend auf der "Normaldistanz" von 20m bis 50m schiessen, dann empfiehlt sich ein Spitzengewicht von mindestens 20% besser 25% vom Pfeilgewicht, das stabilisiert noch brauchbar schnell, zieht aber den Pfeil auch noch nicht stark nach unten. Also 460gr x 20% = 92gr Spitzengewicht mindestens, also 100gr Spitze für einen Normalschützen, Anfängern würde ich zu 125gr raten, ist auf 50m zwar nicht mehr optimal dafür aber bei 10m.

460gr Pfeilgewicht - 100gr Spitze; - 20gr Pfeilnocke; - 20gr Befiederung; -20gr Lack oder Finisch = 300gr Pfeilschaftgewicht bei genau Deiner Pfeillänge.
Und ich verspreche dieser Pfeil fliegt, auch wenn Du Dich beim Spine um 10% - 15% verschätzt hast.


Gruß Dirk

[Geoffrey (✝)]

@Heidjer

Danke für die Erklärungen in Deinem letzten Post.

Bisher ging's mir im Wesentlichen wie Neumi.

Ergo hab' ich mir einfach einen bunten Strauß Pfeile gemacht, die ich durchprobiere.

Aber jetzt dämmert's plötzlich... So langsam ergibt sich jetzt ein Bild - es gewinnt, um im selben zu bleiben, an Konturen...

Nochmal danke und

FF,
Jürgen

[Neumi]

Hallo Heidjer, danke für die ausführliche Erklärung. Eben gerade hab ich auch endlich kapiert, warum ich bei einem Spitzengewicht unter 125 gr den entsprechenden Prozentsatz vom Ausgangswert abziehen muss (der Schaft reagiert ja härter bei Gewichten unter 125 gr., also muss der stat. Spine niedriger sein, damit der Pfeil nicht zu steif wird). Das heisst doch aber dann auch, wenn ich jetzt einen Pfeil mit 45# und 60 gr Spitze habe und dann 125 gr nehme, dass ich ca. 26% abziehen muss, also auf 33,3# komme. Wenn das jetzt stimmt, ohne andere Faktoren zu beachten, dann hab ichs tatsächlich kapiert.
Übrigens die gekauften Pfeilschäfte haben einen Breasted Taper 5/11/4 (das heisst doch: Vorne 5/16, Mitte 11/32, Hinten 4/16 oder?) und gekauft hab ich die Hölzer und Spitzen bei Ballweg.
Die Gesamtgewichte der Pfeile kommen der o.g. Empfehlung sehr nah (bei 100 gr Spitzen ca. 426 gr und entsprechend bei 125 gr Spitzen mehr). Bin mal gespannt, wie die fliegen.
Viele Grüsse - Neumi