Befiederung bei den Urpfeilen

[Fitzgerald]

Moins Gemeinde

Immer wieder stosse ich beim blätter in meinen werken und beim betrachten der befiederung von pfeilen auf die für mich klar ersichtliche " volle länge".
gibt es eigentlich so etwas wie eine fachliche begründung im bezug auf spinewert oder foc die ja mit dem pfeil als solches unbedingt etwas zu schaffen gaben in bezug auf die herstellung von pfeilen in früherer zeit?
ich kann mir einfach nicht vorstellen das herr pawnee oder herr comanche, sioux oder wer auch immer da nen spinewert gemessen haben.
auch bei den standartisierten englischen pfeilen stosse ich auf volle länge( eben 7" oder länger) ,
was in mir das denken aufkommen lässt, das eigentlich diese spinegeschichte ne moderne marotte ist und eher zu fahradbögen passt.
ich selbst bevorzuge ja auch die lange variante. und spine hab ich nie gemessen.
er tuts oder nicht.
also worauf ich hinaus will.... ausser im heutigen bogenalltag wo sonst gab es geschnittene befiederung, und was bitte bewirkt die lange- volle befiedeung von pfeilen im bezug auf den nicht gemessenen spine?!

gruss fitz

[Wilfrid (✝)]

Hallo Fitz, es bewirkt garnix, außer das der Pfeil schneller in Rotation kommt, aber nur ganz wenig und eventuell nicht ganz so lange schwabbelt, also nicht 5 m sondern nur 3m ...

Ein passender Pfeil fliegt ja bekanntlich auch ohne Federn wie er soll, so ein Flugzeug fliegt aber, mit unpassendem Spine auch Sch...

Kennt man seine Pfeile und sind die an der Spitze unterschiedlich bzw . hat man durch viel Übung genug Gefühl in den Händen, gleicht man auch den unpassenden Spine intuitiv aus. Du mußt beim Einnocken eben nur kurz am Bogen anschlagen.

Was die "volle Länge" angeht, 1 Pfeil mit einer Feder "volle Länge" befiedert heißt eben eine Federlänge von 2 1/3 ".

Es gibt im Wolfenbüttler Staatsarchiv eine Rechnung über 1200 Pfeile, in der der Kämmerer eben auflistet, das dem Pilemaker 1200 Schäfte und 1200 Federn geliefert wurden. So ne Gänseflügelfeder ist eben 18 cm lang, die Handschwinge 22 und Schwan 28 cm...
Also haben zumindest die Braunschweiger so ne Feder in 3 Teile geteilt und auf das Pfeilende genäht. Und die wenigen Funde von Pfeilen zeigen auch ähnliche Befiederungslängen. So rund 3 Fingerbreit.

[Fitzgerald]

tja und da ist eben der wurm begraben.
drei finger breit.
ich habe hier eben nochmal nachgesehen.
auf allen vorhandenen fotos , innsbesondere mongolen und eben indianer, alles was meiner meinung 60# aufwärts schiesst hat volle länge.
wie du sagst, und ich es feststellte- oft... sie kommen besser raus. und sie liegen besser- unabhängin- und das ist mein denken- vom spine. der isteiner meinung nach durch handprüfung- biegen des schafts... grob bestimmt.
mag das zusammenhängen und realistisch sein??

gruss fitz

[Wilfrid (✝)]

Volle Länge von was???
Wenn ich mit Pastorentaube befiedere, nehme ich auch volle Länge. Es kommt eben auf den Geschmack des Pfeilbauers und auf die Möglichkeiten an.
Was den Spine angeht, der dynamische Spine wird ja sowieso ausgeschossen. Und das nun die Spitzengewichte sehr ungleich sind, braucht man sich um den statischen keine Sorgen machen.

[Fitzgerald]

wilfried.... länge von was....
also du als alter fuchs weisst doch das wir hier von federn reden, die bei naturvölkern traditionell vorkommen.
also bei den eskimos pinguin.... lach.
me von gans... schwaan, raubvogel und ähnlichem. graugans... etc. aber doch nicht huhn oder ente...

gruss reiko

[Sateless]

Ich kenne keinen direkten Zusammenhang zwischen Spine und Befiederungslänge.
Die Bandbreite an passendem Spine wird allerdings größer, je mehr Badabumm der Bogen hat.
Und bei viel Badabumm hilft auch viel Federfläche, um die dicken Dübel noch irgendwie zu stabilisieren.

[Snake-Jo]

Dann lassen wir mal den Spine (dynamisch und statisch) außen vor, der hat nämlich sehr wenig mit der Befiederung zu tun.

Die Befiederung dient der Stabilisierung des Pfeils im Fluge, man findet sie auch an Blasrohrpfeilen, Wurfpfeilen und Atlatl. Die Länge der Fahne, begrenzt auf 10-12 cm, hat praktische Gründe. Nehmt mal einen Pfeil mit voller Länge Truthahnfeder und nockt den ein. Merkt ihr was? Nee? Dann schießen...immer noch nicht?

[killerkarpfen]

Also ich werde aus der Frage auch nicht ganz schlau Wie gesagt hängt der Spine-Wert nicht mit der Federgrösse zusammen.
Hingegen beeinflusst die Federgrösse sehr stark den Geschwindigkeitsverlust auf weitere Distanzen. Demnach wird ein mit grossen Federn ausgestatteter Pfeil auf weite Distanz bald an Geschwindigkeit verlieren. Mittelalterliche (Englische Kriegspfeile) haben zum Teil sehr lange Federn. Die sind auch meist ohne Leim nur gewickelt. Das waren aber auch sehr schwere Pfeile, deren Gewicht den grösseren Luftwiderstand grösstenteils kompensiert.

Auffällig ist im Bezug zum Spine sind die oft sehr langen Schäfte die die Urvölker auch heute noch benutzen. Je nach Spitze gehe ich mal davon aus, dass diese, für heutige Verhältnisse überlangen Pfeile, bis zum passenden Spine, also guten Flugverhalten einfach Stück um Stück gekürzt wurden.

Es gibt schon Leute die glauben halbe Schwingen auf ihren Pfeilen brächten ein besseres Flugverhalten wenn alles andere nicht stimmt, jedoch immer auf Kosten anderer Vorteile.

[Fitzgerald]

hm...hab ich mich bischen falsch ausgedrückt....

bei indianern innsbesondere,aber auch bei den mongolen und den englädern sind ja lange befiederungen bekannt.
davon ausgehend,und auch von wissen über die befiederung altertümlicher pfeile sind mir fragen wie hat diese elend lange feder...lach...etwas mit dem wissen um das vorhandessein eines spinewertes ,der meiner meinung schon etwas mit der art der befiederung zu tun haben kann....irgend eine kulturelle oder technische oder historische ursache,oder wussten dies nicht besser.
der spinewert des pfeils passend zum bogen vorrausgesetzt und ne passende befiederung denke ich geben im theoretischen ...meinem denkvermögen dem pfeil die optimalenergie......
ich arbeite sonst nichzt damit,aber werd mal langsam damit anfangen....

erklärt es mir....

Gruss fitz

[Wilfrid (✝)]

Also, die lange Befiederung bei den Engländern , zumindest über die Jahrhunderte, bezweifle ich genauso wie die 1000 g Pfeile...

Also , n Abschreibefehler. Denn 1000gr und volle Länge für nen Pfeil geschrieben sind für mich da glaubhafter.

Die Mongolen mit Daumenablaß und auf den Daumen aufgelegt + Bogendrehung brauchen sich um den Spinewert keine sorgen machen, lange, schmale federn erklären sich da aus der Verwendung von Fasanenfedern o.ä.

[Heidjer]

Ach Fitz, alles ganz einfach, kompliziert wirds nur durch die Erklärungen.

1. Zu welcher Zeit, hat man die Probleme wie gelöst?
- Vor 1850 - 1900 wurde so ziemlich jedes Problem durch Versuch und Irrtum geklärt, ab der Zeit der Aufklärung ging man dann eher wissenschaftlich die Probleme an.

Wann der erste Pfeil mit Federn geflogen ist, wird man vermutlich nicht mehr Jahrgenau ermitteln können, nur wird der vor zig Jahrtausenden noch nicht berechnet worden sein. Aber er muß wohl besser geflogen sein wie die unbefiederten Pfeile, ansonsten hätte es sich nicht auf der ganzen Welt durchgesetzt.

Also hat man erkannt, dass eine Befiederung hinten am Pfeil der Präzision gut tut und weiter "geforscht", dabei dann festgestellt das eine stabile (feste) Feder besser ist als eine weiche. Feste Federn bekommt man von schweren Federvieh das die Federn auch zum Fliegen braucht und selbst da, sind die "großen" Federn stabiler wie die kleinen Federn.
Also der erste Trugschluß, große Federn sind gut.
Nun ganz so blöd waren unsere Vorfahren dann doch nicht, Fluflus fliegen zwar stabil, aber nicht sehr weit, also zuschneiden oder früher eher in Form brennen.
Wie lang darf eine Feder sein, nun wo Snake-Jo schon so dezent auf die Standhöhe des Bogens hingedeutet hat, macht es Sinn den Pfeil einnocken zu können ohne die Federn zu verbiegen, also Federlänge normalerweise maximal Standhöhe des Bogens minus 3-4 cm für die Finger beim Ablass.
So erklärt sich die Federlänge, man nahm die größten verfügbaren Federn die in ausreichender Menge vorhanden waren und kürzte sie auf eine nutzbare Länge.

Die Federhöhe wiederum, wurde dann der Verwendung der Pfeile angepaßt, Pfeile für größere Distanzen (Kriegspfeile) haben dann meist flachere Federn wegen dem besseren CW-Wert, Jagdpfeile für kurze Distanzen dürfen dann etwas höher sein, wegen der schnelleren Stabilisierung.

Was den Spine angeht, das war vielfach einfach Erfahrung, von den Indianern gibt es die Aussage, es ist viel einfacher einen neuen Bogen passend zu dem "guten" Pfeilsatz zu bauen, als einen guten Pfeilsatz für einen anderen Bogen. Aber kurze Flachbögen mit kurzen Auszug sind auch Spineempfindlicher wie riesige Langbögen mit langen Auszug.

Was die Engländer mit ihren elendlangen Federn angeht, das hat einfache Gründe für die Federlänge, mit kurzen Federn wurden die Pfeileinkäufer einfach beschissen. Das kann man zum Beispiel bei Roger Ascham (Toxophilus 1545) nachlesen, es gab für alles Vorschriften bei den Bögen und den Pfeilen, damit die Einkäufer das alles auf einen Blick kontrollieren konnten, und die mußten zu gewissen Zeiten von jeden Hansel Material nehmen, weil sehr viel gebraucht wurde.
Die besten Federn in England zur damaligen Zeit kamen von Gans und Schwan und waren wenigstens 7 Zoll lang, so konnte man nicht mit Entenfedern oder gar Hühnerfedern bescheissen.
Die ersten 2-3 Zoll einer englischen Befiederung sind so flach geschnitten, dass sie eh keine aerodynamische Funktion haben, nur so funktioniert das Einnocken überhaupt noch.


Gruß Dirk

[Fitzgerald]

das ja mal ne antwort...hinsetz,luft hol ...gut.
in einem buch über die erfindung des bogens bei den steinzeitlern,damal russisch ins deutsche übersetzut ging es um diese thematik.wie der bogen ..erfunden wurde.
man wollte ein musikinstrument bauen,,das ähnlöich einer geige ist.aber das funktionierte nicht richtig,somit gab nman es den kindern zum spielen. doe nutzten das,gerieten in streit,,und der eine junge traf mit seinem speer,ein kinderspeer wohlgemerkt die sehne des gebogenen stocks,der andere junge hielt dagegen. es kam deas der speer jedoch durchs loslassen hinwegkatapultiert wurde,das sahen einige jäger und versucghten sich dann. sie verwarfen es jedoch weil der ..speer unkontrolliert dahinsegelte. einige zeit spater..so im buch ..trafen fremde krieger ein. der eine ..so im buch ..kam auf die idee,nachdem er raubvögel am himmel beobachtet hatte die mit ihren schwanzfedern den flug steuern eine fallengelassene feder an den speer zu befestigen etc....
das buch las ich mal vor langer zeit...aber ..es fesselt mich bis heute. wenn mir der titel wieder einfällt...dann wäre ich froh den hier mal reinzustellen und damit mystherien zu lösen.
ja danke euch,es ist mir auch anhand der letzten erklärung nun etwas bewusster mit den langen -oder kurzen federn....

gruss fitz

[Ralph]

Wie lang darf eine Feder sein, nun wo Snake-Jo schon so dezent auf die Standhöhe des Bogens hingedeutet hat, macht es Sinn den Pfeil einnocken zu können ohne die Federn zu verbiegen, also Federlänge normalerweise maximal Standhöhe des Bogens minus 3-4 cm für die Finger beim Ablass.
So erklärt sich die Federlänge, man nahm die größten verfügbaren Federn die in ausreichender Menge vorhanden waren und kürzte sie auf eine nutzbare Länge.

Na ja... es geht schon anders - und getroffen haben die, welche dieses Andere praktizierten recht lange, recht genau....

Vergleich mal hier:

http://www.manchuarchery.org/arrows

sowie hier

http://www.manchuarchery.org/photographs

@ Fitz:

Es erleichtert die Lesbarkeit von Texten - abgesehen von den in jenen enthaltenen Gedankensprüngen - ungemein, wenn man die deutsche Rechtschreibung und Grammatik (Interpunktion !) zumindest ansatzweise beachtet .

Gruß

Ralph

[Heidjer]

Ach Ralph, ich kenne Fitz und sein Interessensschwerpunkt liegt nun mal bei den Indianern und den alten Engländern.

Es gibt auch nicht viel, was ich nicht über Pfeile weiß oder selbst ausprobiert hätte, solche Pfeile hatte ich erst letztes Jahr in Paderborn in der Hand.
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=27&t=25893&start=30#p467792

Ich habe mir auch schon Pfeile mit 15" Befiederung gebaut, sehr flach zwar, aber die Feder begann genau in der Pfeilmitte sieht Interessant aus, ist aber nicht sehr praktisch. Genau wie Boomerangpfeile, es funktioniert ist aber nicht ungefährlich, oder Kamerapfeile, die machen wenigstens noch schöne Bilder.

Es gibt auch viele Beispiele für Zeremonienpfeile, gerade aus Schamanenkulturen wie den Indianern oder den Steppen Asiens oder ebend von Pfeilen für höfische Zeremonien in China und Japan.
Bei manchen Pfeilen muß man den Sinn und Zweck hinterfragen, Krieg, Jagd und Massenfertigung stehen da eher nicht im Vordergrund.
Okay, die Manchu-Kriegspfeile müssen schon in größeren Mengen hergestellt worden sein, in den Krieg ziehen möchte ich mit solchen Bögen und Pfeilen aber nicht, da ist mir ein ELB mit passender Munition schon angenehmer.


Gruß Dirk

[locksley]

Dirk ich ernenne Dich hiermit offiziell zum "Erklärbär". Du kannst einfach wunderbar komplexe Zusammenhänge, launig und einfach verständlich zusammenfassen.