Der richtige Spine

[killerkarpfen]

Heidjer alle Achtung vor Deiner Tabelle. Die ist sehr genau und gut begründet.

Einige Angaben wie beispielsweise die Prozentberechnung der verschiedenen Bogentypen gehen mir bei den Holzbögen zu weit ins Theoretische. Dies weil Holz, sei es für den Pfeil oder Bogen, in sich selber sehr grosse Unterschiede in seiner Struktur und den daraus resultierenden Eigenschaften hat.
In all den Tabellen fehlt mir jedoch ein Bezug zu den verschiedenen Schaftmaterialien, genauer gesagt zum Schaftgewicht, das erfahrungsgemäss bei Zedernschäften +/- 10% vom mittleren Gewicht abweichen kann. 50 Grain mehr oder weniger hat nach meinem Empfinden einen beachtlichen Einfluss auf die Beschleunigung eines Pfeils.

Das alles endet in einer langen Reihe von weiteren Abhängigkeiten.
Aus diesem Grund kann jede Tabelle nur eine Annäherung an die effektiven Werte sein, wie auch immer wieder darauf hingewiesen wird.

So wird jeder Schütze der sich selber Pfeile bauen wird um ein austesten und sammeln von reichlichen Erfahrungen nicht herumkommen. Ich rate deshalb jedem angehenden Pfeilebauer sein Auge auch für die Beobachtung des Pfeilflugs und die Interpretation des Trefferbildes zu schulen.

[Heidjer]

Ich gebe Dir Recht, was den Wert für Primitivbögen angeht, der von mir angegebene Wert stimmt so ungefähr für einen einfachen Hasel- oder Eschenlangbogen in guter Anfängerqualität.
Das ein ausgereizter Osage-, Eibe- oder Hickorybogen wesentlich besser sein kann, ist jeden hoffentlich klar, der mehr als 10 Bögen gebaut hat, ein guter Flightbogen kann ohne weiteres einen Wirkungsgrad erreichen, der mit einen R/D Glasbogen mithalten kann, hier muß dann der "erfahrene" Bogenbauer selbst einen Wert für seinen Bogen einsetzen.

Die Bandbreite der Qualität von Primitivbögen ist einfach zu groß, als das man mit einen Wert alles Abdecken kann, es gibt in diesem Forum ein neues Mitglied, von dessen Haselbogen ich zum Beispiel glaube das -25% im Spine noch reichlich optimistisch wäre.

Was das Pfeilmaterial angeht, solange wir von Spaltlingen aus Vollholz sprechen, ist das E-Modul der unterschiedlichen Holzsorten tatsächlich so ähnlich, das es einen Unterschied in der Tabelle nicht rechtfertigt. Fichte, Kiefer, Zeder, Birke oder Esche sind im Gewicht (spezifisches Gewicht, Dichte) unterschiedlich, reagieren im dynamischen Spine sehr, sehr ähnlich.
Anders sieht es mit Schößlingen aus, ähnlich wie bei Bambus oder erst Recht bei Alu- oder Carbonrohren ist das dynamische Verhalten schon ein anderes.

Aber das Schaftmaterial ist mehr bei dem Thema Pfeilgewicht angebracht als bei dem Thema Pfeilspine.


Gruß Dirk

[Bowster]

Ich gebe Dir Recht, was den Wert für Primitivbögen angeht, der von mir angegebene Wert stimmt so ungefähr für einen einfachen Hasel- oder Eschenlangbogen in guter Anfängerqualität.
Das ein ausgereizter Osage-, Eibe- oder Hickorybogen wesentlich besser sein kann, ist jeden hoffentlich klar, der mehr als 10 Bögen gebaut hat, ein guter Flightbogen kann ohne weiteres einen Wirkungsgrad erreichen, der mit einen R/D Glasbogen mithalten kann, hier muß dann der "erfahrene" Bogenbauer selbst einen Wert für seinen Bogen einsetzen.

Die Bandbreite der Qualität von Primitivbögen ist einfach zu groß, als das man mit einen Wert alles Abdecken kann, es gibt in diesem Forum ein neues Mitglied, von dessen Haselbogen ich zum Beispiel glaube das -25% im Spine noch reichlich optimistisch wäre.

Was das Pfeilmaterial angeht, solange wir von Spaltlingen aus Vollholz sprechen, ist das E-Modul der unterschiedlichen Holzsorten tatsächlich so ähnlich, das es einen Unterschied in der Tabelle nicht rechtfertigt. Fichte, Kiefer, Zeder, Birke oder Esche sind im Gewicht (spezifisches Gewicht, Dichte) unterschiedlich, reagieren im dynamischen Spine sehr, sehr ähnlich.
Anders sieht es mit Schößlingen aus, ähnlich wie bei Bambus oder erst Recht bei Alu- oder Carbonrohren ist das dynamische Verhalten schon ein anderes.
Viel netterkann man das wohl nicht mehr ausdrückn!
Aber das Schaftmaterial ist mehr bei dem Thema Pfeilgewicht angebracht als bei dem Thema Pfeilspine.


Gruß Dirk

[Bowster]

es gibt in diesem Forum ein neues Mitglied, von dessen Haselbogen ich zum Beispiel glaube das -25% im Spine noch reichlich optimistisch wäre.


Viel netter kann man das wohl nicht mehr ausdrücken!

[killerkarpfen]

Ich gebe Dir Recht, was den Wert für Primitivbögen angeht, der von mir angegebene Wert stimmt so ungefähr für einen einfachen Hasel- oder Eschenlangbogen in guter Anfängerqualität.
Das ein ausgereizter Osage-, Eibe- oder Hickorybogen wesentlich besser sein kann, ist jeden hoffentlich klar...
Die Bandbreite der Qualität von Primitivbögen ist einfach zu groß, als das man mit einen Wert alles Abdecken kann, es gibt in diesem Forum ein neues Mitglied, von dessen Haselbogen ich zum Beispiel glaube das -25% im Spine noch reichlich optimistisch wäre.

Was das Pfeilmaterial angeht, solange wir von Spaltlingen aus Vollholz sprechen, ist das E-Modul der unterschiedlichen Holzsorten tatsächlich so ähnlich, das es einen Unterschied in der Tabelle nicht rechtfertigt. Fichte, Kiefer, Zeder, Birke oder Esche sind im Gewicht (spezifisches Gewicht, Dichte) unterschiedlich, reagieren im dynamischen Spine sehr, sehr ähnlich...

Aber das Schaftmaterial ist mehr bei dem Thema Pfeilgewicht angebracht als bei dem Thema Pfeilspine.

Gruß Dirk

Mit der Qualität gewisser Haselbögen hast Du allerdings recht

Ich bin auch einverstanden mit dem Spineverhalten der verschiedenen Holzarten da schliesse ich sogar zum Teil Schösslinge mit ein.

Was das Pfeilgewicht angeht sehe ich aber einen grossen Unterschied in der Massenträgheit. Das Archers Paradox entsteht ja bekanntlich durch die schwere Spitze bedingt durch ihr Trägheitsmoment im Abschuss. Mit dem verändern vom Spitzengewicht lässt sich ein Schaft auch gut trimmen.
Ein allgemein schwererer Schaft/Pfeil ist in seiner Beschleunigung auch träger und wird allgemein um einen gewissen Prozentsatz langsamer angeschoben. Das Trägheitsmoment der Spitze verringert sich dementsprechend auch und lässt den Schaft weniger durchbiegen.
Warum rechnet man sonst einer Fastflightsehne so viel Energiezuwachs zu? Das kann nicht nur am Luftwiderstand liegen.
Zitat "Bei einer Fastflightsehne kann man mit + 5% bei Normaldicker und + 10% bei einer
sehr dünnen Sehne rechnen."

Leider kann ich das nicht berechnen oder bin ich da falsch?
Fahatz Hiilfee!
Realschüler vs Physikstudium

[fatz]

Warum rechnet man sonst einer Fastflightsehne so viel Energiezuwachs zu? Das kann nicht nur am Luftwiderstand liegen.
Zitat "Bei einer Fastflightsehne kann man mit + 5% bei Normaldicker und + 10% bei einer
sehr dünnen Sehne rechnen."

Leider kann ich das nicht berechnen oder bin ich da falsch?
Fahatz Hiilfee!
Realschüler vs Physikstudium

Bin grad schon hundsmuede (250+ Schuss im Garten und 3h Koecherbauen), aber ich wuerd mal auf Gewicht,
Luftwiderstand und Dehnungsarmut tippen. Im Zweifel muesst ma mal mit dem gleichen Bogen und zwei
verschiedenen Sehnen durch n Chroni ballern.

[Heidjer]

Und das haben einige schon gemacht.
Ergebnis ist, eine FF Sehne gegenüber einer Dacronsehne bringt im Schnitt 5% mehr Speed, eine gekaufte (überdimensionierte) Dacronsehne gegen eine grenzwertig leichte und dünne FF Sehne kann durchaus 10% mehr Speed bringen.
Da kommen meine Werte her.

Unterschiedliche Massenträgheit bei verschiedenen Pfeilgewichten?
Okay es wird einen Einfluss auf den Spine haben wenn man ins Extreme geht, also wenn man 6gpp gegen 14gpp Pfeile vergleicht, dann werden die schweren Pfeile etwas weicher sein müssen, da der Pfeil doch langsamer aus den Bogen kommt, mit Zahlen oder Werten kann ich das jedoch nicht fassen da ich solche Vergleiche nicht gemacht habe.
Bei meiner Tabelle gehe ich halt von einen Normalpfeil mit 9-11gpp aus und da passen die Zahlen recht gut. Wenn jemand belastbare Werte von mehreren Bögen mit Geschwindigkeiten in unterschiedlichen Gewichtsbereichen hat, könnte man noch Korrekturwerte für schwere und leichte Pfeile einfügen.


Gruß Dirk

[Betelgeuse]

Mal ne offtopic Frage nebenbei, ich hab da ein verständnisproblem:
Mit FastFlight Sehne fliegt der selbe Pfeil schneller, bekommt also mehr Energir vom Bogen mit auf den Weg, soweit klar.
Das heißt aber auch, dass weniger Restenergie im Bogen verbleibt.
Wie kann eine kleinere Restenergiemenge den Bogen stärker belasten?
Das mit der abrupten Bremsung der WA geht in mein Maschinenbauerhirn nicht rein, allein der kleiner werdende Sehnenwinkel würde selbst bei absoluter nulldehnung der Sehne die Wurfarme trotz wachsender Sehnenmittengeschwindigkeit die WAs kontinuierlich ausbremsen.
Als extremwert sei hier die Position der Standhöhe betrachtet, in dem moment in dem die Sehne eine gerade bildet, könnte sie sich beliebig schnell bewegen, ohne, dass die WAs auch nur einen mm von der Stelle kämen.
Für nichtphysiker: je näher man der Standhöhe ist, umso kleiner ist die WA Bewegung pro Sehnenmittenbewegung, also nix mit abrupt.

[fatz]

Beim "FF nicht fuer Holzboegen"-Dogma scheint mir eine gute Portion Glaube dabei zu sein. Zumindest schiessen hier viele
ihre Selfbows erfolgreich mit FF und auch mein neuer Hartriegel widerspricht dem seit ca. 1000 Schuss.

[killerkarpfen]

Die mir bekannte Gefahr liegt darin, dass die viel dünnere "Schnur" die Nocken einfach gekappt hat. Gelinde gesagt abrasiert durch die Einschnürung oder wie soll ich das ausdrücken. Anderen hat es die Wurfarme längs aussen eingerissen.
Bei nicht FF tauglichen Bögen hat man auch gesagt reicht es wenn man eben die Nocken verstärkt hat.

Ob es noch mehr Gründe gibt weiss ich nicht.

[Galighenna]

Mal ne offtopic Frage nebenbei, ich hab da ein verständnisproblem:
Mit FastFlight Sehne fliegt der selbe Pfeil schneller, bekommt also mehr Energir vom Bogen mit auf den Weg, soweit klar.
Das heißt aber auch, dass weniger Restenergie im Bogen verbleibt.
Wie kann eine kleinere Restenergiemenge den Bogen stärker belasten?
Das mit der abrupten Bremsung der WA geht in mein Maschinenbauerhirn nicht rein, allein der kleiner werdende Sehnenwinkel würde selbst bei absoluter nulldehnung der Sehne die Wurfarme trotz wachsender Sehnenmittengeschwindigkeit die WAs kontinuierlich ausbremsen.
Als extremwert sei hier die Position der Standhöhe betrachtet, in dem moment in dem die Sehne eine gerade bildet, könnte sie sich beliebig schnell bewegen, ohne, dass die WAs auch nur einen mm von der Stelle kämen.
Für nichtphysiker: je näher man der Standhöhe ist, umso kleiner ist die WA Bewegung pro Sehnenmittenbewegung, also nix mit abrupt.

Wenn ich es finde, grabe ich dazu gerne nochmal seitenlange Ausführungen von mir dazu aus, die sich EXAKT mit deiner Aussage decken. Ich habe seinerzeit sogar dargelegt, Mathematisch und anhand von Zeichnungen, das mit einer Sehne die keine Dehnung hat, der Wirkungsgrad eines Bogens nahe 100% sein müsste. Der Rest ist die Holz-interne Reibung durch das Biegen des Holzes und die damit verbundene Innere Reibung der Fasern im Holz. Mein Fazit war damals ganz deutlich, das eine Fast-Flight Sehne den Bogen sogar schont. Einzig die etwas dünnere Sehne erzeugt größere Kräfte in den Nockkerben. Deshalb ist es angebracht die Sehne an den Ohren auf zu füttern, oder die Nockkerben zu verstärken.

Ich suche das mal. Hoffentlich finde ich das wieder...

Edit sagt: Gefunden!
Hier habe ich das mal mathematisch und Grafisch dargestellt. Du kannst dir aber natürlich gern den ganzen Thread dazu ansehen. War damals eine spannende Diskussion, die auch mir einiges an Verständnis gebracht hat.
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=19378&start=15#p334349

[killerkarpfen]

Zu diesem Thema möchte ich noch einen weiteren Aspekt einbringen. Einerseits aus eigenen Interessen aber auch weil ich glaube, dass es auch anderen die das Thema verfolgen zum besseren Verständnis des dynamischen Spines und dem ganzen "Drumherum" weiterhilft.

Die Frage ist wie stark die Pfeillänge die Frequenz der Oszillation beeinflusst und wie weit sie sich positiv oder negativ auswirkt.
Dazu als Veranschaulichung eine Slowmotion https://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzuAp8
Fakt ist, dass es immer wieder vorkommt, dass Pfeile trotz eigentlich richtigem Spinewert beim Abschuss am Bogen anschlagen. Bei mir führte das sogar dazu, dass die Federwicklung innert kurzer Zeit beschädigt wurde und sich geöffnet hat. Vorweg, ich konnte das Problem lösen indem ich die Standhöhe um 5 -8 mm erhöht habe. Mein Aspekt ist auf dem Video bei Sek 0:30 und 1:18 gut zu sehen. Wenn der Pfeil den Bogen beim umschlängeln mit den Federn oder der Nocke beinahe berührt.

Ein kürzerer Pfeil hat eine kürzere Eigenfrequenz, der würde sich demnach schon eher wieder in die andere Richtung verbiegen. Ein entsprechend langer Pfeil oszilliert langsamer und wäre noch immer zum Bogen hin gebogen und schlägt dann an.
Ist dies einigermassen verständlich?

Nun kann wie erwähnt durch verändern der Standhöhe diese horizontale Wellenlinie etwas vor und zurück genommen werden.
Wie viel das ausmacht ist Gegenstand meiner Überlegungen.
Kann es sein, dass ein weicher Schaft langsamer oszilliert oder ist dies rein von der Schaftlänge abhängig?
Und zu guter Letzt, welchen Einfluss hat die Masse das Gewicht des Materials? Schwingen Leichte Karbonröhren schneller als schwere Holzschäfte?

[Betelgeuse]

Mein Wort als Physiker:
Die frequenz, also die schnelligkeit der Schwingung, wird von der Rückstellende Kraft, der Masse und der Schwingungslänge bestimmt, wobei die Schwingungslänge die strecke zwischen den Schwingungsknoten ist, diese werden von der Masseverteilung bestimmt, und liegen, wenn man nur die länge des Schaftes verlängert, ohne Spitzen und Federgewicht zu ändern, weiter auseinander, die schwingung wird dann langsamer.
Der Spine bestimmt die amplitude, also die Stärke bzw auslenkung der Schwingung, und ist ein Maß für die Rückstellende Kraft, welche den verbogenen Schaft wieder gerade richten will. Dies geschieht umso schneller, je stärker diese Kraft ist (härterer Spine)
So, jetzt die gegenseitigen Einflüsse:
Die masse , als bremsende Trägheit, will die Schwingung bremsen, der Spine, als "rückstellende Federkraft", will die Schwingung beschleunigen.
Die komprimierende Kraft der Beschleunigung durch den Bogen verlangsamt diese schwingung wieder, und zwar umso deutlicher, je schneller der Bogen beschleunigt. Als Probe für Jedermann: stellt einen Pfeil mit spitze auf den Boden und haltet ihn an der Nock, zupft ihn mittig wie eine Gitarrensaite und beobachtet wie schnell er schwingt. Nun drückt ihr ihn an der Nock zunehmend stärker auf den Boden und zupft wiederholt am Schaft, er schwingt immer langsamer und weitläufiger. Die Presskraft an der Nock simuliert dabei die beschleunigende Kraft der Sehne, der Boden die Gegenkraft durch die Massenträgheit.
Siehe Gitarrenprinzip: dein Finger ist ein Schwingungsknoten, je kürzer du die Schwingende Strecke machst umso höher wird der Ton (schnellere Schwingung)
Außerdem: je Dicker die Saite (mehr Masse) umso tiefer wird der Ton (langsamere Schwingung)
und 3.) Je straffer du die Saite spannst (äquivalent härterer spine) umso höher wird der Ton (schnellere Schwingung)
So, ich hoffe ich habe alle Klarheiten beseitigt, und das Beispiel mit der Gitarre hilft der verbildlichung der Zusammenhänge und dient dem Verständnis.

[christian1]

Servus zusammen!
Habe jetzt wahrscheinlich schon zunächst x-ten mal Heidjers super Anleitung gelesen. Aber erst heute ist mir ein Frage aufgetaucht. Und zwar bei der Pfeillänge:
Nockboden ist klar. Aber wo beginnt bei zB bei einer Schraubspitze am Holzpfeile die Spitze? Anders gesagt,wie weit Messe ich vom Nockboden um die Pfeil Länge zu erhalten? Ist das bis zum hinteren Ende der Spitze,was heisst, dass die ca. 2 cm die vom Schaft in die Spitze gedreht sind nicht zur Pfeil Länge zählen. Oder wird das noch mitgemessen? Was heisst bis zum Ende des Holzes bzw. bis zum Ende des Gewinde ( wäre so bei Carbon oder Alupfeilen -oder wird da das Innley abgezogen?)
Ist mir ein bisschen rätselhaft.
LG
Christian

[killerkarpfen]

Es zählt das Holz bis zum Anfang des Gewindes, also das was Du einschraubst wird dazu gerechnet.
Bei Inserts wird auch das Sichtbare vom Schaft gemessen. Wie weit das Insert im Schaft steckt ist nicht relevant.