Flugbahn Archers Paradox beim Primitiv Bogen (Ohne Bogenfenster)

[BBouvier]

Der Pfeil  fliegt dorthin,  wohin  die verlängerte Linie
Sehne - Bogenmitte hinweist.
Und durchaus nicht, wohin  der Pfeil.

Vorsichtig mit apodiktischen Aussagen:

Bei uns muß der Pfeil beim Lösen in die Scheibe zeigen. Aber die Technik ist auch sehr anders.

Ja.
Natürlich.
Ich sprach doch gut erkennbar nur vom Langbogen.

An Baschdler:
<"Weil, ansonsten würde der Bogen ja, nach meinem Verständniss,
das Ziel verdecken, bzw. nur mit dem linken Auge ganz wahrnehmbar sein.">

Da hast Du Dir wieder etwas so gedacht,
ohne mal einen Bogen in die Hand zu nehmen
und das zu überprüfen:
Peile einfach mal bei einem  (z.B. am rechten Mundwinkel)
geankerten Bogen kurz über die Verlängerung Sehne-Bogenmitte.
Dorthin wird der Pfeil fliegen.
Und das ist eine Ecke links vom Bogen.
Und die Stelle siehst Du mit beiden Augen.

Im übrigen sieht man beim intuitivern Schiessen
vom Bogen genausoviel, wie beim Fahrrad fahren
was vom Lenker.
Oder von der Klingel.

Sondern nur das Zentrum des Ziels.
Und beim Radeln eben die Strasse 50 Meter vor einem.

Schon mal Einen sagen hören:
"Woher soll ich wissen, wohin ich mit
meinem Auto fahre, wenn ich nicht auf das Lenkrad kucke?": -))

Gruss,
BB

[tomtux]

....

Schon mal Einen sagen hören:
"Woher soll ich wissen, wohin ich mit
meinem Auto fahre, wenn ich nicht auf das Lenkrad kucke?": -))

fast.
einen gewissen walter röhrl nach dem seltsamen klebeband auf seinem lenkrad befragt. hat sich bei uns auch bewährt, wenns mal eher quer durch die kurven gehen sollte 

sonst tippe ich auf ziemlich genau linie b. für die ablenkung durch den bogen bleibt bei der beschleunigung von so ca. 700g kaum zeit bevor der pfeil gnadenlos durchbiegt. und die beschleunigung wirkt nur in bewegungsrichtung der sehne.

[Heidjer]

Richtig tomtux,
Die Beschleunigung wirkt in der Bewegungsrichtung der Sehne. Nur saust die Sehne beim lösen von Hand nicht in einer gerade Linie zur Bogenmitte, sondern schwingt in einer Sinusähnlichen Kurve darauf zu. Bei einen Rechtshandschützen mit Mediteranen Ablass rollt die Sehne nach links und schwingt auch nach links, erst wenn etwa der halbe Auszugsweg zurück gelegt wurde kreuzt sie die Linie Sehne-Bogenmitte und schwingt nach rechts überweg.
Das ist der Hauptgrund warum Compounder Releassysteme verwenden.
Ich bleibe dabei das der Pfeil gerade auf das Ziel zufliegt, möglicherweise um eine halbe Griffbreite Paralell zu der Linie Sehne-Griffmitte.

Gruß Dirk

[BBouvier]

Wenn Du einem offenbar geistig nicht ganz unerheblich Beschränkten
(mir nämlich) den Sinn folgender Worte bitte genauer erläutern wolltest?
=>
<"....gehen sollte sonst tippe ich auf ziemlich genau
linie b. für die ablenkung durch den bogen bleibt...">



Mit ggfls. herzlichem Dank!
BB

[BBouvier]

Ich bleibe dabei das der Pfeil gerade auf das Ziel zufliegt...

Natürlich fliegt er auf das Ziel zu:
Sonst hätte man etwas falsch gemacht.

Aber beim Ankern weist er (noch) links am Ziel vorbei:
Da weist nämlich eine gedachte Linie von der Sehne
über die Bogenmitte ins Ziel.
Während der Pfeil links am Bogen (schräg) anliegt.

Gruss,
BB

[Heidjer]

Natürlich zeigt der Pfeil (bei Rechtshandschützen) links am Ziel vorbei.
Aber als Traditioneller Schütze zielt doch niemand am Pfeil entlang. Sowas machen doch nur die Stringwalker und die schiessen nur mit Riesen Schußfenstern.

Gruß Dirk

[tomtux]

wenn der pfeil im auszug am bogen anliegt liegt er nicht in schussrichtung sondern eben bei mittiger sehne um halbe griffbreite schräg zur beschleunigungsrichtung. wenn ich die sehne jetzt freigebe, mit release um die seitliche oszilation zu minimieren, wirken noch 2 kräfte auf den pfeil.
einmal eine sehr hohe beschleunigung in bewegungsrichtung der sehne und die relativ genau normal darauf stehende durch die auflage am bogen und handrücken.

und jetzt passiert was lustiges, der nockpunkt unseres pfeils wird ganz brutal beschleunigt und der beschleuigungsvektor geht nicht durch den schwerpunkt des pfeils. die pfeilspitze weiss zu dem zeitpunkt noch gar nicht, dass gleich der ganz grosse hammer kommt und zwischen spitze und nockboden liegt noch jede menge masse die auch beschleunigt werden will, und noch dazu in die falsche richtung, nicht durch den schwerpunkt!
und jetzt macht unser armer, misshandelter pfeil das einzige was ihm in so einer situation übrig bleibt: er versucht der rohen gewalt auszuweichen und fängt an sich zu biegen.
und weil unser bogen kein kinderspielzeug ist, ist die beschleunigung vermutlich ausreichend hoch, dass die pfeilspitze sich zu diesem zeitpunkt noch gar nicht bewegt. damit hat aber die stützende kraft durch bogen und handrücken, die dort vorne ansetzt noch überhaupt keinen einfluss auf die bewegung, weil da vorne bewegt sich noch nichts.

die frage, die übrig bleibt: hebt die schwingung die spitze von der auflage bevor sie sich in schussrichtung in bewegung setzt oder nicht? mit dem richtigen spinewert ja, und dann bleibt keine kraft mehr übrig, die den pfeil aus der beschleunigungsrichtung drücken könnte.

[kawarh]

Nun, da ich nicht ganz allein mit meiner Vorstellung bin,möchte ich die Katze aus dem Sack lassen, worauf ich eigentlich hinaus will. Dies wurde ja schon Galighenna vermutet.
Ich gebe zu die Zeichnung (Flugbahn A) ist etwas übertrieben dargestellt, aber irgendwie muss ich es ja den Unterschied verdeutlichen.

Wenn also  ein breiter Bogengriff  keine Rolle spielt, dürfen unterschiedliche Entfernungen keine Rolle spielen und ich hätte immer ein zentriertes Trefferbild wie in Flugbahn-B.  Doch meine Erfahrungen zeigen, dass eher Flugbahn-A zutrifft. Ist die Distanz zu nah, habe ich eine Linkstendenz, ist es zu weit eher eine Rechtstendenz.
Kann das jemand von Euch nachvollziehen?
Auf den Höhenausgleich möchte ich jetzt nicht eingehen, den setze ich als gegeben voraus. Mir geht es jetzt nur um die horizontale Trefferlage.

Es gibt meines Erachtens 2 Möglichkeiten dies auszugleichen:

1. Durch entsprechendes Vorhalten  oder
2. Man müsste den Spinewert der Entfernung anpassen.

Wobei Pkt.2 eher mühsam und unpraktisch ist.
Daher schieße ich mit Vorhalten nach Pkt.1.

Wenn ich einen Bogen mit abgestimmten Pfeil hätte der die  Flugbahn-B absolvieren würde, dann müsste ich mich nur um die Vertikale Ausrichtung (Höhe) kümmern, aber ich habe andere Erfahrungen mit breitem Bogengriff gemacht.

Was meint Ihr?

mfg kawarh

[kra]

Nu...
Was meint Ihr?
...

Ich meine das der Spine deiner Pfeile nicht stimmt.

Stell dir einfach mal einen Pfeil vor, der, in sich stark (hohe Amplitude) oszillierend, auf eine vertikale Stange zufliegt. Seine Fluggeschwindigkeit ist so hoch wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Auslenkungs-Welle auf dem Pfeil. Wenn der Pfeil nun an der Stange ist, wenn der Schwingungsbauch an der Spitze ist wird er, eine entsprechende Amplitude vorrausgesetzt, sich um die Stange winden und weiter geradeaus fliegen.
Thats ist.

P.S. Tatsachen haben nichts mit Mehrheitsmeinungen zu tun. Das hat sich schon im ausgehenden Mittelalter am Modell des Sonnensystems gezeigt...

[Archive]

...
Was meint Ihr?
...

Hm? Ich meine, das ich in die Mitte des Zieles sehe, ausziehe und dann der Pfeil fliegen lasse. Manchmal treffe ich, manchmal nicht. Vorhalten und so ist nicht. Einfach dem Pfeil vertrauen, dass er weiß wo er hin soll. Was soll ich da noch theoretisieren? Ich sehe meinem Pfeil doch sowieso nicht an wie er sich genau um den Bogen windet, ich sehe nur in welchem Winkel er in der Scheibe steckt.

Gib mir ein gutes Gewehr mit ZF und ich treffe auf 50m ein 2 Eurostück. Wenn der Einschlag der Kugel nicht in der Mitte ist, weiß ich wie krumm der Lauf ist und kann entsprechen vorhalten. Mit Pfeil und Bogen ist mir das nicht möglich.

Gruß Mütze

[skerm]

Was meint Ihr?

mfg kawarh

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Es passt quasi jeder Schütze seine Pfeile dem Bogen und seiner Technik entsprechend an und kann damit auf jede Entfernung treffen. Bei dir klappt das nicht. Daraus zu folgern, daß sich alle anderen irren, ist gewagt. Naheliegender ist was kra meint, nämlich daß der Spine deiner Pfeile nicht passt.

Gruß,
Daniel

[kawarh]

Ich will nicht bestreiten, dass vielleicht  der Spine nicht hundert prozentig ist. Aber nach dem ich das Begenfenster heraus gearbeitet habe, ist diese Linkstendenz mit denselben Pfeilen nicht mehr zu spüren. 


Folgende Überlegungen ergänzend meinerseits dazu.

Gemäß dem Bild zu den Kräfteeinflüssen beim Abschuß, welches zugegebener Massen übertrieben dargestellt wurde, bin ich davon überzeugt das  neben der Kraft von der Sehne in Richtung Pfeil eine  Kraft welche  zur Bogenmitte hin wirkt. Da ja die Bogensehne bestrebt ist wieder in die Ausgangslage  Richtung Bogenmitte zurück zu gehen.  Daraus wirkt eine Kraft auf der Nocke (grüner Pfeil) zur Bogenmitte hin. Damit verschiebt sich folglich  die Pfeilrichtung nach Links.
Ich glaube nicht, dass dies einfach durch das Archers Paradox eliminiert wird.
Im Falle bei der Verwendung eines Bogens mit Bogenfenster sind die beiden auftretenden Kräfte (Rote Pfeile) gleich  und die Kraft "Nocke zur Bogenmitte" (Grün) wäre nicht existent.

mfg Ralf

[skerm]

Ralf,

ich bin mir nicht sicher, ob ich dir folgen kann. Jedenfalls bekommt die Sehne beim mediterranen Release einen Schubs zur Seite, der sie von der idealen Linie abbringt. Dieser Schubs überträgt sich auf den Pfeil, welcher aufgrund der Massenträgheit zu schwingen beginnt. Diese Kraft kann man in eine Komponente in Schußrichtung und senkrecht dazu zerlegen, falls du das gemeint hast. Weiters wirkt auf den Pfeil eine Kraft durch die Dicke des Griff, die ihn ebenfalls zum Schwingen bringt. Diese zwei Kräfte sowie die Beschleunigung in Schußrichtung sind Ursachen für das Archer's paradox. Dieses wurde mit Hochgeschwindigkeitskameras gemessen und es wurde versucht, selbiges zu berechnen. Das ist eine sehr anspruchsvolle Angelegenheit... nachzulesen hier: http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/kosp97.pdf
Auf Seite 16 werden Messung und Berechnung verglichen. Ich finde das Ergebnis ziemlich gut.

Gruß,
Daniel

[Heidjer]

Von den Indianern Nordamerikas gibt es Berichte, dass sie ihre neuen Bögen, auf die Vorhandenen Pfeile abstimmten.
Eine Linksabweichung von Pfeilen bedeutet bei einen Rechtshandschützen allgemein, das der Pfeil zu steif ist.
Mit jeden Milimeter Schußfenster mehr, den man in einen vorhandenen Bogen schleift, muß der Pfeil steifer werden.
Ich finde das Abstimmen von Pfeilen an den Bogen und den Schießstil leichter, als das Abstimmen von Bögen an Pfeile.
Wie schon mehrfach geschrieben, wirken beim Lösen des Schusses eine ganze Menge von Kräften und Effekten, die von Dir beschriebene Kraft die etwas Seitlich auf die Nock wirkt ist nur eine, die in Verbindung mit der Massenträgheit der Pfeilspitze zum Durchbiegen des Pfeiles führen. Viele Kräfte und Effekte beeinflussen sich gegenseitig, darum ist es Wichtig, für ein sauberes Schußbild, gut Abgestimmte Pfeile zu haben.

Gruß Dirk

PS.: Skerm tolle Seite, ich verstehe nicht mal 20%

[kawarh]

@skerm,

danke für den  Link, muss aber  gestehen, dass mich die wissenschaftlichen Formeln  überfordern  Allerdings liegt ja hier der Schwerpunkt der Abhandlung unter Verwendung des Centerschusses.  Ich versuche nur herauszuekommen, ob beim  Abschuss über den Handrücken  ohne die Verwendung eines Bogenfensters überhaupt auf verschiedene Entfernungen ein 100%  treffsicheres Schießen möglich ohne Vorhalten möglich ist.
Denn mir leuchtet immer noch nicht ein, wie die Pfeilspitze eine S-Kurve fliegen soll um wieder auf die Ideallinie zu kommen.  Ich vermute  nur der Pfeil hinter der Bogenspitze unterliegt dem Archer Paradox, die Spitze  bleibt immer auf das Ziel gerichtet.
Dirk seine Darlegungen kann ich  unterstreichen.