Leitfeder immer Aussen?

[Anasazi]

Für alle Überlegungen ist dabei immer wichtig, dass der Pfeil, wenn er die Sehne verlässt, sich leicht anhebt (Nockpunkt), sich durchbiegt (Spine) und dann im folgenden zu schwänzeln und dass er auch anfängt sich um die eigene Achse zu drehen (Drehrichtung ist von Federn abhängig - rechte oder linke Federn), was aber auch heißt, dass die Federpositionen in Ausrichtung zum Bogen sich ständig ändern...

[shokunin]

Bis zum Verlassen der Sehne ist der Pfeil auf ihr fixiert und rotiert nicht. Erst im Flug beginnt er zu rotieren.

Gruss,
Mark

[Anasazi]

Ja, ich habe ja nichts anderes geschrieben.

Aber mal so als fiktive Rechnung:

Standhöhe = 7" (ca.18cm)
1 Pfeildrehung auf 2m
Auf 18cm kommt man pi mal daumen auf den 11. Teil einer Umdrehung. Das sind in diesem Beispiel roundabout 33°.
Also würde entweder die obere oder die untere Feder, während der Pfeil am Bogen "vorbeischrammt", sich um ca 33° zum Bogen hindrehen.

[shokunin]

Etwas zu fiktiv, denke ich...

...denn ohne Massenträgheit gerechnet. Der Pfeil muss aus dem Stillstand (was die Drehung angeht) in Rotation versetzt werden.
Das dauert einen Moment... je nach Gewicht, Federfläche, Abschussgeschwindigkeit, Befiederung mit oder ohne Drall, und und und..
Und dann wissen wir immer noch nicht ob der fiktive Pfeil überhaupt exakt auf Standhöhe ausnockt... oder davor oder danach... Das kommt dann auf den Luftwiderstand der Sehne an und die Klemmung der Nocken auf der Sehne und eben wie stark der Pfeil relativ zur Sehne beschleunigt wurde...

Aber, ja, ok, prinzipiell kann man Szenarien zusammen fantasieren, in denen ein wenig Drehung stattfindet, ehe die Federn den Bogen komplett passiert haben.
Normal passiert das aber eben nicht und was sagt das nun aus?

Gruss,
Mark

[Anasazi]

jep, fiktiv. Aber wenn man Masseträgheit etc. aufführt, sollte man auch über das Drehen nachdenken - es beginnt mit dem Verlassen der Sehne (wieviel nun genau: =?) .
Kräfte auf die Federn wirken schon ab dem lösen des Pfeils. Die Drehung wird in diesem Moment durch die Pfeilnock blockiert.... auf Slow Motion Aufnahmen sieht man das Drehen spätestens ab dem Moment wo der Pfeil den Bogen verlässt.
Der Schaft fängt ja auch sofort nach dem Lösen mit der Wedelbewegung (Paradoxum des Pfeiles) an. Drehen kann er erst, wenn er nicht mehr blockiert wird.


Ach ja,
die Aussage ist die, dass die Position der Federn egal ist (gleichmäßig angeordnet sollten sie schon sein )

[Neumi]

Hallo, über die Drehung des Pfeils muss man nicht spekulieren - da reicht es sich eins der slow-motion Videos anzusehen, wie z.B. das dieses allseits beliebte https://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s - ganz toll zu erkennen ab 5:17 min.
Grüsse - Neumi

[Sateless]

Ich verfolge das ganze mit Interesse und Popcorn. Und ich schwanke ziemlich zwischen nem Fragen, in welchem Winkel man die Federn eines Pfeils mit Turbonocks ausrichten sollte (wegen der Erwartbaren Reaktionen darauf) und nem 5+Zeiler, warum in daumenschießenden Traditionen die Nockkerbe parallel zur Leitfeder überliefert und tradiert haben. Mal schauen, ob ich das noch mache. Den mit der Turbonocke hab ich mir ja jetzt schon halb geklemmt.

[shokunin]

@anazasi

Ok, langsam wird es zu diffus...

Der Pfeil nimmt leider in der Drehrichtung keine Spannung auf - soll heissen: auch wenn im Lösen schon ein Sog entsteht, dann beginnt die Bewegung immer noch erst wenn der Pfeil frei wird, und die Masse steht dem auch immer noch entgegen. Um in Drehung geraten zu können muss er schon ein paar Zentimeter fliegen. Das ist als ließe ich einen Apfel fallen - die Schwerkraft wirkt immer und wird nicht stärker, je länger ich den Apfel halte. Erst wenn ich ihn los lasse beginnt er zu fallen und wird beschleunigt. Ebenso der Pfeil - der Sog durch die Vorwärtsbewegung wirkt auf die Federn, die Bewegung beginnt aber erst wenn der Pfeil ausnockt - dann gerät der Pfeil langsam in Drehung.

Und der Rest ist reine Spekulation... Du meinst eine Umdrehung alle 2m ...im Kyudo rechnen wir eher vielleicht 6m pro Umdrehung. Wir schiessen ja relativ schwere Pfeile mit Naturfedern, nicht Plastikfletches mit Drall.
Und unsere Standhöhe ist dann z.B. 15cm und der Pfeil sollte bis mindestens Standhöhe auf der Sehne bleiben...
http://www.kyudo-sum.de/heki-technik/ky ... video.html

Man sieht da dreht sich nix, bis er vorne raus ist.. aber was soll's, nehmen wir mal an er dreht sich schon vorher... was bedeutet das dann Deiner Meinung nach für die Leitfeder?

Ich halte das Argument für total an den Haaren herbei gezogen, und ich muss gestehen, ich weiss noch nicht einmal wofür es überhaupt ein Argument sein soll.


Gruss,
Mark

[Anasazi]

@Shokuin

Sach mal, liest du meine Beiträge überhaupt? Ich schreibe nichts anderes als du - einzig den Zeitpunkt, wann die Drehung beginnt setzen wir anders..... (wie schon geschrieben sind die 2m/Drehung rein fiktiv. Wenn es 6 sind bekommt man andere Ergebnisse)

Das der Pfeil sichtbar mit verlassen des Bogens dreht, sieht in dem von Neumi verlinkten Video an vielen Stellen.
Dort sieht man ebensogut, dass am Bogen streifende Federn sich nicht wesentlich störend auswirken.


@Sateless
Eine senkrecht stehende Cockfeather wäre für mein Beispiel optimal, denn je nach Feder (links oder rechts) müsste die Cockfeather dann nach oben oder unten zeigen.

[shokunin]

Du sagst eben etwas komplett Anderes als ich - und ich verstehe auch immer noch nicht worauf Du überhaupt hinaus willst.

Aber ok, sagen wir die Drehung setzt ein, wenn die Pfeilnocke auf Standhöhe (18cm) ist, denn dann nockt der Pfeil aus.
Wie beim fallenden Apfel, der vom Stillstand zunehmend beschleunigt wird, ist die Drehgeschwindigkeit auch erst einmal gleich null.
Beim fallenden Apfel ist die Beschleunigung dann etwa 9,8m/s2. Fällt der für 0,18m, so hat er dann eine Geschwindigkeit von ca 6km/h und ist 0,2 Sekunden gefallen.

Die beschleunigende Kraft bei der rotierenden Feder kannst Du gern selbst erfinden - ich rechne das hier jetzt auch nicht.
Wir können aber feststellen: Rotation beginnt von null mit einer Kraft X und der Weg, der uns hier interessiert, ist 0,18m, - oder eigentlich wohl nur 0,15m denn dann ist die Feder wohl am Bogen vorbei. Was nach der Feder noch kommt ist ja wurst, aber sei's drum,... 0,18m... und der Pfeil fliegt beim Abschuss mit, sagen wir mal, realistischen 180 fps . oder 54,86 mps.
Bei der Geschwindigkeit ist die Feder nach 3 Millisekunden am Bogen vorbei.
Wie viel Drehgeschwindigkeit hat sie nun in diesen 3 Millisekunden gewonnen, denkst Du?

Du argumentierst mit völlig aus der Luft gegriffenen Zahlen und kommst zu dem Schluss, dass die Drehung im Abschuss genau Deinem Wunschmaß entspricht.

Eine Drehung alle 2m - wenn es über Distanz faktisch eben vielleicht 6m sind und sich das immer auch erst anlaufen muss...
Faktisch dreht der Pfeil beim Verlassen des Bogens null-komma-null. Über die ersten paar Millisekunden kommt er dann auch nicht von null auf 1 Umdrehung pro 2m oder 1/6 U/m ... das geht mit 1/1000 U/m an.
Nachgeschlagen für moderne Fletches mit Drall (historische Befiederung am schweren Pfeil wäre weit weniger) dreht der Pfeil nach 15cm mit ca 30rpm. Klingt viel? Aber in RPS - in der Sekunde dreht er dann 0,5 mal ...und in 3 Millisekunden dreht er 0,0015 mal. Eine 15/1000stel Drehung, dann ist er vorne raus. Das ist etwa ein halbes Grad Drehung...

Über diese Zeit und den Weg ist die Drehung von null weg eben fast null, weil da eben auch nur ein Luftsog wirkt, also Reibung gegen Luft. Ich kann mich echt nicht mehr aufraffen diese Kraft für Naturfedern zu beziffern, und die hängt ja eh von unbekannter Federfläche, Stand, Form usw ab, aber ich für meinen Teil bin sicher der Effekt ist vernachlässigter.

Der Pfeil verlässt den Bogen genau so (+/- etwas Sehnen-Schlackern) wie er genockt wurde.

Eure Theorien in allen Ehren, aber man kann nicht einfach irgendwas aus der Lust greifen und dann 'ne Argumentation auf Wunschdaten aufbauen.

Gruss,
Mark

[fatz]

Mark, das ist jetzt glaub ich das 1. Mal wo ich dir bei einem physikalischen Thema 100% zustimme. Da dreht nix. Punkt!

[shokunin]

Hallelujah!

Gruss,
Mark

[Anasazi]

Du sagst eben etwas komplett Anderes als ich - und ich verstehe auch immer noch nicht worauf Du überhaupt hinaus willst.

Aber ok, sagen wir die Drehung setzt ein, wenn die Pfeilnocke auf Standhöhe (18cm) ist, denn dann nockt der Pfeil aus.
...
Du argumentierst mit völlig aus der Luft gegriffenen Zahlen und kommst zu dem Schluss, dass die Drehung im Abschuss genau Deinem Wunschmaß entspricht.
...
Über diese Zeit und den Weg ist die Drehung von null weg eben fast null, weil da eben auch nur ein Luftsog wirkt, also Reibung gegen Luft. Ich kann mich echt nicht mehr aufraffen diese Kraft für Naturfedern zu beziffern, und die hängt ja eh von unbekannter Federfläche, Stand, Form usw ab, aber ich für meinen Teil bin sicher der Effekt ist vernachlässigter.

Der Pfeil verlässt den Bogen genau so (+/- etwas Sehnen-Schlackern) wie er genockt wurde.

Eure Theorien in allen Ehren, aber man kann nicht einfach irgendwas aus der Lust greifen und dann 'ne Argumentation auf Wunschdaten aufbauen.

Gruss,
Mark

Dass die Drehung einsetzt, wenn der Pfeil die Nock verlässt, habe ich so von Anfang an beschrieben....
Dass meine Rechnung nicht auf realen Werten beruht, sondern beispielhaft nur dazu dient, die Drehung zu verdeutlichen, habe ich so auch gesagt / geeschrieben (die 6m / Drehung sind deine Aussage - ist das denn ein realer Wert??)
Dass wir unterschiedlich über das messbare Drehen denken, dass ist auch schon gesagt.
Dass die Federposition wichtig ist, damit die Federn nicht am Bogen "schleifen", dass interpretierst du mit Neumi aus dem Toxophilus. Ich dagegen bin der Meinung, dass die Federpositionen egal sind. Als Verdeutlichung ist meine "Rotationstheorie" gedacht, denn danach dreht sich eine Hennen Feder "in den Bogen " hinein. Deswegen auch das Optimum mit senkrechter Hahnen Feder...da ist die Ausrichtung zum Bogen so, dass der Weg der Hahnenfeder zum Bogen hin 30° weiter ist, als wenn die Hahnenfeder nach aussen zeigt.
Als praktisch belastbare Aussage: Es ist vollkommen egal für den Flug und die Trefferlage, ob ich bei meinen Bambuspfeilen nun mit Hahnenfeder nach aussen oder nach innen einnocke.
Auch bei Holzpfeilen wäre es egal, lediglich das Risiko, dass bei Pfeilbruch entlang der Jahresringe, sich ein spitz auslaufender Jahresring in meine Hand bohrt, hält mich davon ab, dass häufiger zu machen...

[Snake-Jo]

@Mark: ja!

Zudem drehen die meisten Pfeile relativ wenig. Dies kann man beobachten und die Drehungen zählen. So geschehen bei einem Spaßturnier: Pfeile senkrecht in die Luft geschossen und bei entsprechend farbiger Befiederung sieht man die Drehungen. Man könnte dann auch die Umdrehungen pro 100 m berechnen. Haben wir leider nicht gemacht.

[shokunin]

Jupp, wir beobachten im Kyudo auf 28m Flugbahn etwa 4 Drehungen. Abzüglich etwas Anlauf kann man schätzen, dass der Pfeil im Schnitt auf so etwa 6m pro Umdrehung kommt. Ganz grob geschätzt...

@anazasi

Du hast eben leider gar nix gerechnet, Du hast fantasiert.

Und es ging hier irgend wann mal um Rowan-bows' Theorie, die Position der Leitfeder wäre aus der Thematik Faserverlauf-Bruchgefahr entstanden.

Da hatte ich (und Neumi) eben eingeworfen, dass man das schon 500 Jahre mindestens so macht (Leitfeder horizontal nach aussen), und dass da eben noch keiner von Spinewerten wusste. Da wurden Schäfte eben auch anders hergestellt usw. und schlugen wohl auch öfter mal an.
Und es ist eben so, dass Asham das auch explizit erklärt und begründet. Das war eben Stand des Wissens zu der Zeit und Stand der Technik. Und daraus ergibt sich die Art der Befiederung.
Heute wissen wir mehr, der damalige Wissensstand ergab sich halt aus Erfahrung und Beobachtung. Man beobachtete, dass Federn mit Leitfeder seitlich besser halten. So wurde das zur Norm.

Bei gut ausgetüftelten Pfeilen mag das heute egal sein, im Zweifelsfall halten sie aber so immer noch länger.

Die halten sogar so viel besser, dass Kyudo-Leute oft auch mal westlich befiedern, damit die Pfeile länger halten. Bei guter Technik sollten die Federn im Kyudo den Bogen auch nicht berühren. Faktisch verschleisst aber die diagonal nach innen zeigende Feder oft mehr. Der Grund sind eben Technik-Abweichungen, die bei unseren sehr langen Pfeilen gelegentlich zum Anschlagen führen.
Man kann das also sehr gut selbst testen und ich habe das auch getan. Westlich befiedert halten z.B. Kyudopfeile länger.

Das wusste Asham vor 500 Jahren und ich sehe es bei meinen eigenen Pfeilen bestätigt, aber wenn Du gerne etwas anderes wissen willst, dann bitte...

Gruss,
Mark