Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Hegges
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Hegges » 07.01.2016, 14:56

Der DBSV ist nicht mein Verband, hab allerdings schon öfter über eine weiter Mitgliedschaft in einem Bogensportverband nachgedacht. Im DSB bin ich Mitglied, hauptsächlich wg. den anderen Waffen die ich besitze.

eine Reiterbogenklasse einzuführen fände ich schon sinnvoll, da diese Bögen in der TRB oder BHR Klasse nicht wirklich vergleichbar sind.

Zur Freigabe der Materialien in der "Primitiv" Klasse habe ich folgendes anzumerken, dies wäre auch die Klasse weshalb ich mir einen Zweitverband vorstellen könnte, da hast du beim DSB nun wirklich keine Chance.

Für mich ist ein "Primitivbogen" ein Bogen aus einem Stück Holz, egal ob mit oder ohne Recurve.
Eine im Griffleder oder im Holz eingearbeitete Auflage (<= 5mm) wäre akzeptael.
Nur Holz oder Naturmaterialien, auch Backing möglich.
Glas, Carbon und sonstige Syntetischen Materialen sind verboten.
Holzpfeile mit Kunststoffnock, JA.

Meine Meinung.

Klar ist das auch schon wieder ein Großes Feld.

Wo werden z.Z. die laminierten englischen Langbögen (zb. die von Pip Bickerstaffe) eingeordnet ?

Hegges

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von steffi_83 » 07.01.2016, 14:58

Ich lese hier schon eine Weile interessiert mit obwohl ich (zumindest bisher und bis auf eine Ausnahme) keine Turniere schieße und mich das Thema da nur am Rande betrifft. Iteressant finde ich es trotzdem allein um mir zu überlegen ob ich bei der ein oder anderen Regelung ggf. mehr Lust auf Turniere bekäme (Zeit hätte ich trotzdem zu wenig).
Ich hab mir die Regelung durchgelesen und mich erstmal gefreut, da sie mir und meinem Bogen entgegenkäme.
Allerdings verstehe ich die Bedenken.

Hier wurde der Schwimmsport angeführt. Wollten wir es den Schwimmsportverbänden gleich tun, wäre das ganz einfach: mn müsste vereinheitlichen: Jeder muss einen bestimmten Typ Bogen schießen um eine Vergleichbarkeit zu erlangen. Länge, Form, Materialien usw sind in sehr engem Rahmen vorgegeben. Es würden sich Firmen finden, die Bögen nach diesen Maßgaben bauen und sicher gern Zertifikate vorlegen. Ich bin sicher, das ist schon so beim olympischen Bogenschießen, dafür gibt es bestimmt bereits ausgetüftete Regelwerke und alles ist toll. Aber eben nicht jedermanns Sache und so will der DBSV das "traditionelle Bogenschießen" irgendwie organisieren.

Da gibt es nun eine Vielzahl von Merkmalen die Schützen und Material mitbringen und nach denen man unterteilen könnte:

Schütze: männlich, weiblich, jung, alt, Anfänger, langjährige Erfahrung...

Material und Form: unzählige Varianten von Materialien und Bogenformen, Zuggewicht

Hilfsmittel: Pfeilauflage, Bogenköcher, Stabi, Nockpunktbegrenzer...

Ablass: unterschiedliche Griffvarianten, Stringwalking, Facewalking (warum dürfen die eigentlich nie mitmachern?), unterschiedlich viele Finger, Daumenring....

Wenn man etwas nachdenkt fallen einem bestimmt weitere Kathegorien und Merkmale ein.

Wir sind uns einig, dass man nicht für jede Merkmalskombination eine eigene Klasse aufmachen kann.
Egal also wie Klassen aussehen, sie sind immer irgendwo ungerecht. Nun muss man entscheiden und abwägen: Ist es ungerechter Männer gegen Frauen antreten zu lassen oder einen Facewalker gegen einen normal ankernden Schützen? Ist es ungerechter Jugendliche gegen Senioen antreten zu lassen oder einen Bogen mit Bogenköcher gegen einen ohne? Ist es ungerechter einen Bogen mit Pfeilauflage gegen einen ohne antreten zu lassen oder einen Selfbow gegen einen glasbelegten?

Wie mans macht, ist es sicher falsch und ich möchte nicht unbedingt in der Haut derer stecken, die es entscheiden müssen.
Ich kann aber nachvollziehen dass man den Gedanken hat: Wenns eh schon in jeder Variante ungerecht ist, nehmen wir die, die für die Veranstalter am einfachsten ist (natürlich nur, wenn Ungerechtigkeiten dadurch nicht deutlich vergrößert werden).

Lösung hab ich also auch keine parat, zumal mir die Fachkenntnis fehlt um zu unterscheiden welche der aufgezählten Merkmale den größten Einfluss auf die Schießergebnisse haben dürfte.

P.s.: eine Umbenennung der Bogenklasse nach dem Entwurf in "traditionelle Klasse" fände ich ebenfalls passend da die Schießtechnik traditionell ist. "Primitiv "hört sich sowieso etwas abwertend an und würde wie der Begriff "historisch" nicht zu modernen Materialien passen.

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Heidjer » 07.01.2016, 15:30

Also mehr Regeln und mehr Kontrollen, mehr Funktionsträger?

Kein Problem, müssen wir die Leute nur besser bezahlen, für Geld tun die Leute alles mögliche, gehen sogar arbeiten.

Im Nachbarforum hat jemand ausgerechnet, dass es 1066 Deutsche Meistertitel im Bogensport zu gewinnen gibt. In der Praxis ist es aber wohl so, das nur die Hälfte oder ein paar mehr vergeben werden, da viele Klassen mangels Teilnehmer ausfallen oder zusammen gelegt werden.

Was wollen WIR, eine Professionalisierung im Bogensport, das Bedeutet dann aber auch, dass mehr Geld fliessen muß! Das Geld kann dann aber nur von den Bogenschützen kommen, alles wird teurer, warum nicht das Bogenschiessen. Also muß Schluß sein, mit jeder macht was er will. Verbandsmitgliedschaft, Vereinsmitgliedschaft und spezielle Bogenhaftpflichtversicherung werden Pflicht für jeden der Bogen schießt ?

Nö laßt mal, ich überlasse die Regeln denen, die sie auch bezahlen.
Ich gehe nur zu den Turnieren, und sponsere sie damit, deren Ausschreibung mir gefällt.
Ich habe früher schon an einigen höherrangigen Turnieren teilgenommen, die Logistik die da betrieben wurde ging mir schon auf den Keks, noch mehr brauche ich nicht. ;)

Ich bleibe dabei, einfache Regeln, einfache Kontrollen, einfach Spass haben, mit dem Risiko das einzelne bescheissen oder Regeln ausreizen.
Mit wem ich mich vergleiche, bestimme ich so immer selbst, ich nehme aber auch nicht jede Herausforderung an.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Felsenbirne » 07.01.2016, 15:50

@Eddy
Und außerdem unter der Vorraussetzung eines Meisterschafts-relevanten Wertungsturniers..


Ok, ich hatte schon befürchtet du wolltest mir sowas zumuten ;D
Ich bin zu alt für son' scheiXXXX :D

@Dirk
Ich bleibe dabei, einfache Regeln, einfache Kontrollen, einfach Spass haben, mit dem Risiko das einzelne bescheissen oder Regeln ausreizen.
Mit wem ich mich vergleiche, bestimme ich so immer selbst, ich nehme aber auch nicht jede Herausforderung an.


Unterschreib ich!!!!
Gruss Matthias

Die Menschen haben keine Zeit mehr, irgend etwas kennenzulernen. Sie kaufen sich alles fertig in den Geschäften.

Antoine de Saint-Exupéry (1900-44), frz. Flieger u. Schriftsteller

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Skua
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Skua » 07.01.2016, 16:37

Dirk, ich stehe da voll hinter dir!

Meine Meinung habe ich ja vor ein paar Tagen geäußert. Wenn ich nur zu Turnieren gehen würde, die ich auch gewinne - das wären ziemlich wenige! ;)

Übermorgen in Volkmarshausen werde ich bei gutem Wetter mit meinem Osmanen und Daumenring in der Jagdbogenklasse schießen. Ist das Wetter schlecht, kommt der Nergal Jagdrecurve zum Einsatz. Der hat schon viele Schlechtwetterturniere überstanden, die ich meinen Reiterbogen nicht zumuten mag.
Inzwischen erreiche ich mit beiden Bogen etwa dieselben Punktzahlen. :P

Wenn es in der Türkei und China mit einfachen Regeln geht und hier nicht, dann sind die Menschen hier das Problem und nicht die Regeln! ;D
Wenn ich mit einem Elb keine Chance gegen die Reiterbogen habe, dann liegt das nicht an den Bogen, das Problem steht hinter dem Bogen! Zudem steht es ja dann jedem frei, auch auf Reiterbogen und Daumenring zu wechseln. Aber wer mit dem Langbogen schlecht schießt, wird mit dem Reiterbogen nicht besser sein!!! >:)

Grüße, Skua
Keine Hektik, wer hektisch ist macht Fehler!

Ralph
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Ralph » 07.01.2016, 17:20

steffi_83 hat geschrieben:Hier wurde der Schwimmsport angeführt. Wollten wir es den Schwimmsportverbänden gleich tun, wäre das ganz einfach: mn müsste vereinheitlichen: Jeder muss einen bestimmten Typ Bogen schießen um eine Vergleichbarkeit zu erlangen. Länge, Form, Materialien usw sind in sehr engem Rahmen vorgegeben. Es würden sich Firmen finden, die Bögen nach diesen Maßgaben bauen und sicher gern Zertifikate vorlegen. Ich bin sicher, das ist schon so beim olympischen Bogenschießen, dafür gibt es bestimmt bereits ausgetüftete Regelwerke und alles ist toll. Aber eben nicht jedermanns Sache und so will der DBSV das "traditionelle Bogenschießen" irgendwie organisieren..


Da hast Du wohl nur die Hälfte gelesen ::) :

Schwimmen wurde im Kontext - der Frage, welche Materialien sollen beim Primitivogen und dem Pfeilmaterial zugelassen werden sollten - angeführt, weil es dort nach den anfänglichen Materialschlachten, welche diese einfache (primitive !) Sportart zu einem hochtechnisierten Gehabe werden ließen, nichts mehr gibt, was - abgesehen von der Stilart, Geschlechtertrennung und Altersklassen - vorgeschrieben, zugelassen und somit in irgendeiner Weise normiert worden ist oder werden könnte.
Es ist vielmehr jeder Zusatz untersagt, da man nur noch das einfache, ursprüngliche, primitive haben möchte: Den Menschen, der da nur sich selbst habend vorwärtspaddelt und allein darüber versucht, besser zu sein als seine Konkurrenten.

Es dem Schwimmsport im hiesigen Kontext gleichzutun hieße somit: Nur noch das zuzulassen, was den einfachen (somit primitiven) Bogen als Objekt zum Transport eines anderen einfachen (primitiven) Objektes (Pfeil) von einem Ort zum anderen ursprünglich ausmacht. Dazu gehören normierte Längen, Formen etc. ebensowenig, wie moderne Materialien.

Soweit zur Bezugnahme...
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von benzi » 07.01.2016, 17:23

Skua hat geschrieben:Wenn es in der Türkei und China mit einfachen Regeln geht und hier nicht, dann sind die Menschen hier das Problem und nicht die Regeln! ;D
Grüße, Skua


da steh ich voll hinter Dir!

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von steffi_83 » 07.01.2016, 17:48

@ralph

Stimmt, das hab ich nur halb gelesen. Dann Spinnen wir die Sache weiter... Ist ein Kompositbogen noch primitiv? Es gibt sicher ursprünglichere Bogenformen.

Und da fing ja auch historisch die Materialschlcht schon an. Die ganzen Bogenformen die wir heute zu "primitiv" zusammenfassen sind Ergebnisse unterschiedlicher Materialschlachten. Ich kann es nicht abschließend beurteilen, denke aber, dass ein Kompositbogen einem Selfbow materialtechnisch überlegen ist. Wenn man beide in einer Klasse zulässt: fangen da nicht schon Ungerechtigkeiten an? Oder sind bei uns (wo wir verglichen mit historischen Bogenschützen alle nur Hobbyschützen mit begrenzten Trainingsmöglichkeiten sind) die Unterschiede unwichtig im Vergleich zu den Fähigkeiten der Schützen?

Und wenn eine Bogenklasse über das Material definiert wird: man kann auch mit primitiven Materialien z.B. Pfeilauflagen bauen.

Es ist und bleibt schwierig zu entscheiden, was man in eine Klassse packt. Wenn das dann einmal festgelegt ist, bleibt es nicht aus, dass Schützen ggf. Versuchen die Grenzen auszureizen. Sei es mit optimiertem Material, optimierter Technik oder was auch immer.

Ich würde übrigens etwas favorisieren wie alle Selfbows, alle anderen Bögen über Handrücken und ohne Pfeilauflage... Was braucht man noch? Alle anderen Bögen mit Pfeilauflage... Ist ein glaslaminierter langbogen gegenüber einem Jagdrecurve sehr im Nachteil? Da kenn ich mich dann nicht aus. Aber wie gesagt: ich bin froh, dass sich andere den Kopf drüber zerbrechen müssen.

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von mbf » 07.01.2016, 18:57

Sorry, ich muss hier mal einhaken, ich bin eher von der "technischen Fraktion".
steffi_83 hat geschrieben:Jeder muss einen bestimmten Typ Bogen schießen um eine Vergleichbarkeit zu erlangen.

Aber genau darum geht es doch, oder? Um die Vergleichbarkeit der Schützen, die über eine Normierung des Materials erreicht wird.

steffi_83 hat geschrieben:Länge, Form, Materialien usw sind in sehr engem Rahmen vorgegeben.

Ein Rahmen kann eng oder weit gesteckt werden - mit allen Vor- und Nachteilen. Eine enger Rahmen bedeutet sehr homogenes Material, dann aber notwendigerweise auch den Wunsch nach mehr Klassen, weil immer irgendwas fehlt. Eine weiter Rahmen führt zu wenig Klassen, sorgt dafür, dass das Regelwerk schlank bleibt, bestimmte Bogendesigns aber nicht mehr konkurrenzfähig sind. Das kann dann wieder den Wunsch nach einer Aufteilung der Klassen nach sich ziehen (Beispiel TRB beim DFBV als Auskopplung der BHR). Wie man es macht, macht man es falsch - und vor allem: es sind immer zu wenig Bogenklassen vorhanden, weil sich immer irgendjemand benachteiligt fühlt. Meine 2 cent: irgendjemandem muss man halt mal auf die Finger treten, die haben dann Pech gehabt. Es ist nicht die Aufgabe von Regelwerken, alle jetzt und in Zukunft Betroffenen glücklich zu machen. Ich beneide da auch niemanden um diesen Eiertanz, um so spannender finde ich diese Diskussion.
Aber jetzt bin ich etwas abgedriftet, das hatte gegen Ende keinen unmittelbaren Bezug mehr...

steffi_83 hat geschrieben:Es würden sich Firmen finden, die Bögen nach diesen Maßgaben bauen und sicher gern Zertifikate vorlegen. Ich bin sicher, das ist schon so beim olympischen Bogenschießen, dafür gibt es bestimmt bereits ausgetüftete Regelwerke und alles ist toll.

Das klingt für mich ein wenig nach "ich habe da ein Vorurteil...". Wenn damit insbesondere die WA gemeint sein soll, nein, da ist sicher nicht alles toll. Aber: es gibt ganz sicher keine "zertifizierten" Systeme und/oder Hersteller. Jeder Schütze ist dafür verantwortlich, dass sein System dem Regelwerk entspricht, diese Entscheidung kann ihm kein Hersteller oder Händler abnehmen. Um mal einen anderen Vergleich zu ziehen: wenn man ein Fahrad kauft, hat man keinen Anspruch darauf, dass es den Vorgaben der StVZO entspricht. Wenn man losradelt und in eine Kontrolle kommt, ist man selbst dran. Genauso isses hier.

Ralph
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Ralph » 07.01.2016, 19:12

@ Steffi

Ich möchte die Regeldiskussion hier nicht durch einen Exkurs in eine spezielle Bogenbaugeschichte verwässern. Insofern mag der Hinweis ausreichen, dass Kompositbogen, etwa im chinesischen Kulturkreis als Horn-Sehnen- oder Holz-Laminat-Kompositbogen (ohne Pfeilauflage) seit der östlichen Zhou-Dynastie belegt sind (770 v. Chr.). Insofern ist dies m. E. zum Nachweis der Primitivität unter dem Aspekt erstens des Alters bzw. der Ursprünglichkeit und zweitens der Verwendung nur von Naturmaterialien - und um diesen Aspekt geht es hier vorrangig - primitiv genug.

Es geht bei der Frage der Primitivität ausdrücklich nicht darum, wie die technische Umsetzung der Aufgabe des Transportes des Pfeiles von A nach B erfolgt, sondern unter Verwendung welcher Materialien.

Um das Beispiel Schwimmen wieder zu Bemühen: Wie der Mensch in der Kategorie Freistil, Delphin etc. technisch sich optimal sich vorwärtsbewegt (Handhaltung, Atemsteuerung, Auftauchhöhe) ist seine Sache - er darf es eben nur nicht unter Verwendung irgendwelcher Zusatzmaterialien zu bewerkstelligen suchen.

Aber man kann gern noch weiter zurückgehen und technisch noch einfacher werden: Dann nehmen wir einen gemeinen (bogenförmigen !) Stein auch noch mit in die Primitivbogenklasse auf - der war nämlich definitiv schon vor irgendeinem Bogen als Waffe in Gebrauch - und auf Turnieren, auf denen man aus drei Metern auf irgendwelche Ethafoammaullwürfe schießen muß, habe ich oft auch das Bestreben, aus Ärger über solch einen Blödsinn, für den man dann auch noch bezahlt hat, einen solchen eher denn meinen Bogen zu verwenden.
"Timur spricht:
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von apaloosa » 07.01.2016, 20:19

Moin,
es treffen sich 5 Deutsche, was passiert? Sie gründen einen Verein und erstellen Regeln. So sind wir eben.

Es ist meine Freizeit die ich da verbringe und die verbringe ich so wie ich es mag. Schieße ich in Wettkämpfen habe ich mich daran zu halten oder lass es sein.
Ich gehe schießen wie es mir gefällt und sch... auf Vereine, basta.

Ihr könnt m.M.n. so viel diskutieren wie ihr wollt, es wird sich am deutschen Vereinsmichel nichts ändern.

VG
Harald

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Neumi » 07.01.2016, 20:23

Harald, Du sprichst mir aus der Seele.
Grüsse - Neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Mike W. » 07.01.2016, 20:54

Sorry, ich muss hier mal einhaken, ich bin eher von der "technischen Fraktion".

steffi_83 hat geschrieben:
Jeder muss einen bestimmten Typ Bogen schießen um eine Vergleichbarkeit zu erlangen.


Aber genau darum geht es doch, oder? Um die Vergleichbarkeit der Schützen, die über eine Normierung des Materials erreicht wird.


und bitte mit einer genormten auszuglänge! nicht das jemand vorteile hat! ::)


und zertifizierung?

reicht euch ein von mir ausgestellter zettel, wenn leute mit nem bogen von mir zum turnier erscheinen( und gewinnen)?
das geht bei knallschützen deshalb problemlos, weil die herstellung der erlaubnispflicht unterliegt. :-*
55" Hybrid 54#@29"
56" Hybrid 52#@29"

Nichts was ich schreibe ist persönlich zu nehmen, außer ich weise extra darauf hin!
Das Heute ist das Morgen von Gestern, nur ohne Illusionen!
Rettet den Wald!! Esst mehr Spechte!!

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von benzi » 08.01.2016, 10:28

apaloosa hat geschrieben:Moin,
So sind wir eben. ..... Ich gehe schießen wie es mir gefällt und sch... auf Vereine, basta.

VG
Harald


dann sind "wir" eben doch nicht (alle) so! :-*

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Hegges » 08.01.2016, 11:41

Bitte nicht vergessen, ganz Wichtig !!

Wir reden hier von Verbandsregeln, EINES Bogensportverbandes.
Diese sind/wären auch nur dort gültig.
Es geht um drei bis vier Meisterschaften pro Jahr.
Vereins-, ggf. Gau-, Landes- und Deutschemeisterschaft.
Um mehr nicht.

Freie Turniere, was die meisten sind, wären gar nicht betroffen, bzw dort kann
der Ausrichter machen was er will und wird es tun.

Gruß
Hegges

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