Daumentechnik-verschiedene Stile

[benzi]

hier nun das ganze Bild für die die das Buch nicht haben

Bildquelle: http://www.bogenschiessen.de/webshop2/product_info.php?info=p573_The-Art-of-Shooting-a-short-reflexed-Bow.html

gesucht wird eine historische Darstellung in der auch der Bogen so wie bei Adam Swoboda gehalten wird, ich kenne keine mit osmanischen Hintergrund, aber das sagt ja nichts!

Grüße benzi

[Yayci]

@Benzi: Ich muss mich jetzt mal um das "wirkliche Leben" kümmern , aber morgen schaue ich mal durch meinen Bilderfundus, vielleicht hab ich ja was. Bitte erinnere mich, falls ich's vergesse!!

@Shokunin: Nunja, mit absoluter Sicherheit kann man's nicht sagen. Es beschreiben aber auch osmanischen Quellen (ich glaube Kani- wo ist Sateless mit den Seitenzahlen!!!??? ) diese Technik. Auf die Quellentexte stützt sich wiederum Swoboda.
Man kann sich also "annähern", aber keine absolute Aussage ableiten. Ob das dann praktisch funktioniert, muss man individuell ausprobieren. Ich habe für mich beobachtet, dass es eher wenig Auswirkung auf meine Trefferlage hat, ob ich mit "Arm nach hinten weg" oder nicht schieße. Aber dazu muss ich in den nächsten Tagen hier sowieso nochmal rum fragen... ich kau da gerade drauf herum.

Die Kyudokas haben den großen Vorteil, dass die Tradition in Japan nicht so rüde unterbrochen wurde wie in der Türkei, wo Atatürk und seine Kollegen die Überbleibsel osmanischer Kultur inclusive die letzten Reste des Wissens zum Bogenschießen recht effektiv in die Tonne getreten haben. (Was zu der Zeit durchaus Sinn machte, ich will hier keine Attache auf den Kemalismus reiten).
Cheers,
Philipp / Yayci

[benzi]

hallo Philipp,

Ich habe für mich beobachtet, dass es eher wenig Auswirkung auf meine Trefferlage hat, ob ich mit "Arm nach hinten weg" oder nicht schieße.

wenn Du daran arbeitest, beobachte ob es Unterschiede bei größerer Entfernung gibt, sagen wir mal über 40 Meter?

viel Spass und viel Erfolg
benzi

[shokunin]

"gesucht wird..."

...das ist der Punkt.

Man hat hier so viel in eine Idee investiert, dass es sie noch wahr sein kann...

In den Bildchen vom Sultan könnten Informationn verborgen sein - wichtige Informationen.
Man braucht diese Informationen so sehr, dass sie einfach da sein müssen...

Es gibt keinen wirklichen Beweis, dass die Zughand irgendeine Technik zeigt. Die Bogenhand schon mal ganz sicher nicht...

Ein Bild von wieder-erfundener Technik ca 2009 soll es dann beweisen.

Swoboda hat nichts, aber auch gar nichts, direkt tradiert bekommen. Er hat es sich aus Bildern und Texten zusammengereimt - so wie Ihr, die Ihr nun jedes Bildchen im Buch für Wort des Allmächtigen nehmt.
Ein Pole mit Bauchbinde oder Turban stellt noch keine islamische Tradition dar - es tut mir leid.

Das klingt schroff - sorry - aber wenn das hier fachlich was bringen soll dann kann nicht Wunschdenken regieren sondern Fakt.

Man hat ein Bild von Swoboda, das will man belegen... na ok.
Nun sind wir aber so weit, dass wir die Vermutung die Selim-Bilder könnten Technik-Details zeigen mit dem Bild belegen das wir ja belegen wollten...
...mir wird schwindlig!
Was belegt nun was?

Swoboda belegt nun die Mutmassung, dass die Selim-Bilder das Lösen im historischen türkischen Stil zeigen... damit die Selim -Bilder dann wiederum Swoboda belegen können.

Und die Bogenhand denken wir uns einfach anders als sie dargestellt ist... kann ja sein es ist eine komische Perspektive...

...dann stimmt ja alles.

Na gut, meinetwegen.

Gruss,
Mark

[Sateless]

"gesucht wird..."

...das ist der Punkt.

[...]

Was belegt nun was?

Deshalb versuch ichs mit "Logik". Ins Knie schießen wird sich niemand, solang man dadurch keinen anderen Vorteil bekommt.

[Arry]

Jarek, ich kann dieses Gemälde zeitlich nicht einordnen, dafür bis DU der Fachmann

Hehe, viel zu viel der Ehre, ich habe keine Ahnung! Aber mit Yayci haben wir ja glücklicher Weise den promovierten Akademiker, der sich hier auskennt.

Leute: Spannende Diskussion! Philipp, es wäre großartig, wenn Du relevante Bilder finden könntest.

Bei den Abbildungen der beiden Sultane ist in der Tat auffällig, dass die Sehnenhand die selbe weite Öffnung macht, die Adam Swoboda als (etwas umständliche) Variante in seinem Buch vorstellt. Hingegen ist der Bogenarm auf den Miniaturen m.E. keine Hilfe für uns... Ob jetzt aus künstlerischen Gründen oder weil es damals "in" war, die Sehnenhand extra lange meditativ stehen zu lassen, während die Bogenhand den Bogen schon wieder in entspannter Haltung am Körper hielt.

Grüße
Jarek

[benzi]

Aber mit Yayci haben wir ja glücklicher Weise den promovierten Akademiker, der sich hier auskennt.
Grüße
Jarek

Ja, das ist toll!

@Philipp danke fürs Einordnen des Bildes!

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Nachdem man das alles ja im Zusammenhang sehen muss...

...hab' ich mir jetzt auch mal ein paar Miniaturen angesehen.

Da besteht ja auch ein Zusammenhang mit den Selim-Darstellungen - mehr noch, meines Erachtens, als zu Photos von irgendeinem Typen im 21. Jhd mit Reiterbogen.

Alle Miniaturen zeigen formelle Gemeinsamkeiten:

Sie sind alle stark stilisiert, konventionalisiert, offenbar das Werk von "Werkstätten" eher als Künstlern im Sinne einer Einzelperson.

Ich häng' hier mal exemplarisch ein Bild an (prinzipiell kann man aber jedes Bild ansehen... sind alle so)...

Bild ist von hier:
http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/ottoman1.html
http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/ottoman2.html

Figuren die "ruhen" zeigen in der Regel die Armposition die wir von der Bogenhand in den Selim-Darstellungen kennen.

Figuren die agieren sind quasi "in einer Ebene" dargestellt - keine Perspektive. Dort wo eine perspektivische Verzerrung stattfinden müsste werden Körperteile oft entweder weg-gelassen oder "geplättet" dargestellt.

Rein formell ist also Selim's Bogenhand einfach in der Konventional-Stellung für Ruhe .
Die Zughand ist in der geplätteten Perspektive.

Das kann also bedeuten die Bogenhand kann "im wirklichen Leben" sonstwo gewesen sein - gemalt wird sie der Form gerecht abgewinkelt am Körper.
Die Zughand könnte die Position nach dem Lösen zeigen... oder genau so gut jede Position in der der Betachter bei perspektivisch korrekter Ansich den Oberarm nicht sieht. Dann wird nämlich gezeigt was man weiss - nicht was man sieht - eine gelpättete Ansicht ohne Überschneidungen und perspektivische Verkürzung vor allem.

Und prinzipiell ist es halt auch so, dass diese Darstellungen Schemata folgen die offenbar einfach von einem Bild ins nächste übernommen wurden.
Wenn eine Figur also mehrfach vorkommt dann evtl nicht weil es eine realistische Darstellung ist, sondern ein Klischee.

Das gesagt,...
ich habe kein Problem damit, dass Selim's Zughand die Position nach dem Lösen zeigt - es kann sein.

Ich schreibe hier nur weil mir hier etwas zu zu bequem argumentiert wird und es dient ja keinem sich die Realität nur so zurecht zu rücken, dass es passt.

Daher hier nur der Einwurf: nicht nur nach Bestätigung suchen, sondern auch prüfen ob was dagegen spricht.

Gruss,
Mark

[benzi]

Mark, danke fürs Heraussuchen!

hier die Abbildung des Reiters rechts unten, mit dem Zugarm in gleicher Position, der Bogen wiederum nicht nach vorne gekippt.


@Jarek, wenn Du Kontakt zu Swoboda hast, frag ihn doch mal was seine Quelle für dieses extreme nach vorne Kippen des Bogens ohne Drehung ist?

Grüße benzi

[Arry]

Die Quelle ist sicherlich Saracen Archery. Obacht, bei Swoboda ist es eine Kippbewegung im Handgelenk und zugleich eine Drehbewegung in der Hand. Also nicht nur eine Kippbewegung.

Derweil haben sich bei Facebook in der Tirendaz-Gruppe zwei Personen zur Darstellung der beiden Sultane geäußert:

Nr1: "The bow hand's move across the body is not part of the release, but it has several purposes. If you wear a shield on your bow arm, than this way you are better deffended (against close range arrowhits) while you pick the next arrow. This movement also speeds up the reload of next arrow.If you have spare arrows in your right hand hand, than this is the way to load them into the left"

Nr2: "Nr1 could be right. In my opinion; highlighted points are arrow hands extend to new arrows, not a just after release positions. Bow is one of the signs of throne in Turks and in most khan miniatures we can see the bows are miniaturezed in the lap of khan. That is a kind of sign of their sovereignty."

Beides m.E. plausibel.

[benzi]

Obacht, bei Swoboda ist es eine Kippbewegung im Handgelenk und zugleich eine Drehbewegung in der Hand. Also nicht nur eine Kippbewegung.

Du meinst mit "Drehbewegung in der Hand" die Bogenhand oder die Zughand?

Grüße benzi

[Yayci]

Die Bogenhand, oder? Drehbewegungen der Zughand sind ja wieder eine andere Geschicht'

Ich hätte da noch ein Bild, das annähernd unser Problem zeigt: Schütze zu Pferd (ich meine den unteren) im Moment nach dem Release, der Bogen sieht nicht aus, als hätte ein Kippen nach vorne stattgefunden, die Zughand erhoben, ähnlich wie bei Sultan Selim. Interessant ist, dass der Gentleman die Pfeile im Gürtel und nicht im Köcher trägt. Die Haltung der Zughand scheint für das schnelle Nachfassen von Pfeilen eher unpraktisch.

(Hab leider vergessen, woher die Miniatur stammt, ich bin manchmal überraschend schlampig... )

Eine andere Darstellung zeigt eine ähnliche Szene, der Reiter im Vordergrund hat fast die gleiche Haltung. (leider sehr klein, sorry)

@Shokunin: Du hast völlig Recht bezüglich der Entstehung der Miniaturen, diese Sachen waren wirklich sehr formalisisert und wurden in Werkstätten ähnlich der der europäischen Renaissancemaler hergestellt. Einer malt die Tiere, einer die Pflanzen, einer die Menschengesichter etc etc. Wir bräuchten jetzt wirklich mal einen Kunsthistoriker...

[Yayci]

Oha, und noch ein Bild! Aus einem persischen Manuskript, ein Divan (Gedichtsammlung) des Hafez, 16. Jahrhundert. Man beachte wieder den Reiter im unteren Bildteil:

Gleiche Haltung!

[Faenwulf]

Na, ich denke da lässt sich doch so langsam Ausschließen, dass die Haltung der Zughand nach dem Schuss bei den ersten Bildern etwas mit königlicher Darstellung oder einem "man reiche mir den nächsten Pfeil" zu tun hat.
Scheint ja doch zum allgemeinen Schussstil zu gehören.

[benzi]

Philipp, danke!

ich habe eine ähnliche Art der Malerei in Tibet erleben dürfen: die Thangka Malerei in buddhistischen Klöstern. Da bleibt dem einzelnen Maler keine Gestaltungsfreiheit, jeder Pinselstrich folgt einem Vorbild. In unserem Fall ist das Vorbild der erhobene Zugarm. Dies nicht nur bei Posen hochgestellter Persönlichkeiten, sondern eben auch bei Abbildungen von schiessenden Reitern. Und da es sich mit dem Stil den Swoboda auf Seite 124 deckt, denke ich können wir das auch so als gegeben annehmen.

ABER: Anlass für diese Diskussion war NICHT der Zugarm, sondern das Kippen des Bogens nach vorne:

für diese Haltung des BOGENS nach dem Schuss, kenne ich keine historische Abbildung, aber wie gesagt das mußt nichts heißen!

liebe Grüße benzi