Daumentechnik-verschiedene Stile

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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shokunin
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von shokunin » 28.03.2013, 09:06

Edit:

sorry Benzi, war gerade schon im Schreiben als Du postetest (ist das überhaupt ein Wort... :-[ )

wie schon gesagt, man kann die Bilder als Aunschauungssmaterial wirklich nur mit grösster Vorsicht verwenden und man wird immer andere Methoden der Bestätigung dazu brauchen - Logik oder Experimente z.B.

Wenn es eine verbreitete Technik war hatte sie ja Vorteile...
die da wären...?
Das wäre z.B. ein Ansatz.
Was ist denn physikalisch der Unterschied und wie wirkt der sich aus?
Ergibt sich ein ersehbarer Vorteil?


@feanulf
Oder wir könnten uns darauf einigen, dass es zwar Indizien gibt... aber keinen Beweis.

Entwerder gehört es zum allgemeinen Schuss-stil oder zum allgemeinen Malstil...

Ich häng' hier nochmal ein paar Bilder ran...

Eines zeigt einmal den Masstab dieser Malereien. Bei derart stilisierten Bildern, nicht grösser als eine Briefmarke, ist es schon mutig anatomische Details als bewiesen behaupten zu wollen denke ich.

Wenn man das andere Bild mal ansieht wird man feststellen, dass etliche Figuren den Arm oben haben - mal mit Waffe, mal ohne. Man sieht das in vielen dieser Bilder, so wie man oft den Arm am Körper sieht.
Es ist auch Teil des Malstils.

Der erhobene Arm sagt meist nichts aus, ausser dass die Figur aktiv ist. Ist in der westlichen Malerei auch nicht anders gewesen - aktive Figuren haben die Arme oben, passive unten.
Es ist egal ob die jubeln, jammern, tanzen, reden, kämpfen oder gerade Bogen geschossen haben.
Es ist einfach ein stilistisches Mittel der Darstellung.
Und nachdem in den Darstellungen Perspektive fast gänzlich fehlt ist es eben oft auch notwendig den Arm "erhoben" dar zu stellen. Eine Armhaltung wo der Arm z.B. horizontal vor dem Körper aufschwingt wäre nicht darstellbar. Da würde dann der Arm perspektivisch stark verkürzt zum Betrachter zeigen - das lässt sich (rein auch schon in dem Massstab) nicht darstellen.

Die Darstellungen sind also weder anatomisch korrekt, noch ist diese Armhaltung einzigartig für Figuren mit Bogen.
Wie will man daraus etwas ableiten, ausser dass es halt vielleicht ungefähr so gewesen sein könnte...

In den Bildern von Sultan Selim kommt dann noch der Bogenarm hinzu.
Wenn der Zugarm anatomisch korrekt ist - was macht der Bogenarm dann am Körper?
Hat der Sultan den Bogenarm zurück genommen und den andern in der Luft stehen lasen?
Für wie lange... und wieso?
Ist da was mit dem Timing schief gelaufen, oder ist es halt eine stilisierte Darstellung ohne Anspruch auf Realismus?

Das Lösen mit Aufklappen nach oben geht, und wird immer noch praktiziert. Es steht der These nichts entgegen, dass die Osmanen und offenbar auch die Perser, Mughals, und und und so geschossen haben.

Ob aber nun die Zughand eine Bewegung macht die 40cm hinter und 20cm über dem Lösepunkt endet, oder ob es 20cm und 10cm waren, oder 10 und 5... oder ob die Bewegung auch nach vorne ging, man das aber halt nicht darstellen konnte...
das kann mit Bestimmtheit keiner sagen.
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Faenwulf » 28.03.2013, 10:50

Die genaue Art und Weise dieser Bewegung der Zughang ist natürlich schwer zu rekonstruieren. Wie du schon sagst, es gibt da keine exakte Darstellung auf Grund der beinahe ritualisierten Form der Malerei. Aber DAS es da etwas gab, steht für mich doch ziemlich außer Frage, da alle Bilder mit Bogenschützen nach dem Schuss die du hier gezeigt hast diese Haltung aufweisen. Sowohl die vom Sultan mit der merkwürdigen Haltung der Bogenhand (wo ich die 'Schild-Theorie' sehr gut finde im übrigen) als auch die der normalen Jäger/Soldaten.
Natürlich kann es sein, dass dieses Zeichenelement auch in anderen Punkten übernommen bzw. genutzt wurde, eben weil es Perspektivisch nicht möglich wäre Tänze etc. zu zeichnen. Das ändert aber nichts daran, dass die häufige Darstellung eindeutig darauf hinweist, dass eine solche Bewegung aus der Realität kommt.
In koreanischen und chinesischen Stilen findet sich eine solche Bewegung ja auch, wenn auch in wohl anderer Form. Einen genaueren Sinn hat es wohl. Ich betreibe das jetzt auch schon eine Weile und vermute, dass zu dieser Bewegung noch ein letztes kleines zöllchen Auszug gehört, wodurch diese Bewegung dem Pfeil mehr Geschwindigkeit und Zugkraft geben würde. Diese Bewegung der Zughand könnt dabei die Anspannung einfach ganz automatisch lösen, die dabei entsteht wenn man einen sehr langen Auszug realisiert. Ich hoffe, man versteht was ich meine.

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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Arry » 28.03.2013, 11:02

Vorhin wurde nach der Textstelle gefragt, aus der die Kippbewegung des Bogens hervorgeht. In Saracen Archery steht auf S.68 (das ist an dieser Stelle der übersetzte Text des Taybugha-Manuskripts, nicht der Kommentar der Übersetzer):

"To thrust the bow forward with a downward push of the left hand immediately after the loose is an action which has won the esteem and authority of prominent archers as a principle of fundamental importance. ... the dictum 'Twist your right and thrust with your left.' ...the movement increases both cast and range... the action must be strongly executed and come from the wrist-joint like the punch of a man in anger. ...dip the bow sharply from the grip in such a way that the moment the string is loosed he would appear to give his arrow a push with the string. ... The tone of the string ... will emit a clearer tone and thereby demonstrate a skillful archer's superiority. ... beware of executing the operation with the whole arm as those unskilled in archery do..."
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Sateless » 28.03.2013, 12:17

Wow, danke, Arry!
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von shokunin » 28.03.2013, 12:18

Interssant! - beide Saracen Archery via Arry und Feanwulf.

Das ist EXAKT was wir im Kyudo machen.

Man "ankert" nicht. Man schiebt kontinuierlich nach vorne (mit leicher Tendenz nach unten - Uwaoshi nennt sich das) und zieht auch kontinuierlich nach hinten.
Dadurch ergibt sich auch die Bewegung der Zughand im Lösen - es ist als würde die Sehne mit der LINKEN aus der Daumenkerbe gerissen. Der Schuss "platzt" quasi. Gelöst wird mit der Bogenhand (gedacht zumindest...). Die zurückschnellende (oder aufklappende) Rechte ist dann nur das Auslaufen des Aufgebauten Druckes.
Wenn man hält um dann los zu lassen stagniert das System und verliert Energie. Nur aus der kontinuierlichen Bewegung heraus wird der Schuss wirklich kräftig.

Im Kyudo wird der Druck von oben so dosiert, dass der Bogen eigentlich nicht kippt - nur bei Anfängern.
Hier ein Clip dazu - "Anfänger" wäre da unfair. Das ist eine recht erfolgreiche Schützin, aber sie lässt den Bogen etwas stark nach vorne kippen - und das "aufklappende" Lösen sieht man auch.

https://www.youtube.com/watch?v=lCKLGMK_3No

Was hier interssant ist... halted mal den Cursor etwa auf Höhe der Hand und etwas auf Ebene der unteren Nock... und beobachtet nur ihn...
macht das Sinn?
Was man da beim Abschuss sieht, ist dass der Bogen weit über die Hand hinaus vor vorbei schnellt. Das Vorkippen ist hier Resultat einer ( zu ) lockeren Linken die dann wiederum ein "Einfangen des Bogens nötig macht. Er schnellt vor, wird geschnappt und vor gepeitscht - da ist der Pfeil aber schon weg.

Gibt es Video von Swoboda?
Wäre interssant zu sehen was da passiert.
Ich hatte ja die "Song Stil" Clips ja diesbezüglich schon mal kommentiert (war es das...) da sieht man es auch so - lockerer Griff und die Neigung kommt laaaaaaang nachden der Pfeil von der Sehne ist. Meist kommt auch die Bewegung der Rechten zu spät - die sollte synchron mit der Sehne laufen.

Gruss,
Mark
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von benzi » 28.03.2013, 12:23

Hallo Jarek,

danke! super!

Beschreibt die Stelle nicht nur den Druck auf den oberen WA und wie er ausgeführt wird? so jedenfalls verstehe ich den Text.....
Dass der Bogen nach dem Schuss dadurch in die von Swoboda gezeigte Position kommt, geht meinem Verständnis nach, nicht aus dem Text hervor.... oder irre ich?

liebe Grüße benzi

PS schade hab grad keine 499$ übrig für das Buch >:)
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Arry » 28.03.2013, 23:40

Du irrst Dich :) Eine reine Druckausübung ohne sichtbare Bewegung würde in dem o.g. Zitat nicht mit "movement", "action", "dip the bow sharply" beschrieben werden.

Etwas weiter im Text kommt noch die Warnung, die Bewegung aus dem Handgelenk heraus zu machen: "beware of executing the operation (das Kippen) with the whole arm as those unskilled in archery do."

Im Kommentar zu dieser Textstelle steht (S.69):
"The form of follow-through with the bow-hand advocated by Taybugha is the khatrah, a term which, in the absence of a suitably simple English equivalent, is more easily explained than translated. ... the bow arm remains in line with the target and the hand is punched towards the mark. ...the wrist is bend and the hand dipped to rotate the upper end of the bow directly forward.
... The raison d'être of the khatrah would appear to reside in the method of grasping the bow as advocated in Chapter 8 where it is laid down that the little finger should exert the greatest pressure on the handle... (und oben am Griff) pressure is taken ... at the point where (der Griff) rests in the fork of the thumb and index finger. ... If these instructions are followed, it will be found that the bow's grip is subjected to forward rotary pressure. ... It is evidently Taybugha's intention to permit the resulting forward rotary pressure to find its logical conclusion in forward rotary movement rather than to try to counter a natural tendency in this direction..."
S.70: "In MSS of the B and C groups (andere überlieferte Manuskripte) ... recommendation that the downward movement of the bow be arrested by the siyah's lightly striking the base of the armpit (frontispiece)."
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von benzi » 31.03.2013, 18:13

mh.........ok! aber kapieren tue ich es nicht, wobei ich nicht weiß ob es am engl. Text liegt oder am Inhalt.....

was meint denn in diesem Zusammenhang "rotary"? in der Bewegung die auf dem Bild von Swoboda ihren Endpunkt findet, kann ich keine Drehungbewegung entdecken?

Grüße benzi
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Arry » 31.03.2013, 21:27

Hey Benzi, die Stelle hier ist eindeutig: "..the wrist is bend and the hand dipped to rotate the upper end of the bow directly forward." Die Dreh- oder besser: Kippbewegung findet aus dem Handgelenk aus statt; der obere Wurfarm rotiert nach vorne.
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Arry » 05.06.2013, 16:53

Hab grad erfahren, dass Adam Swoboda an ein paar Filmchen arbeitet, die den Follow-through der Bogenhand zeigen und die Schnellschießtechniken, die in seinem Buch beschrieben sind. Er wird sie wohl auf Youtube stellen. Melde mich, sobald es einen Link gibt.
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Arry » 15.06.2013, 22:17

Sodele, Adams Film zum Follow-through der Bogenhand ist online:
http://www.youtube.com/watch?v=nSvxlwvhjjA
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Sateless » 16.06.2013, 01:09

Danke fürs Verlinken von dem Video, Arry.
Ich würd noch 2-3 Sachen etwas anders machen, aber mal schauen was mir dazu noch so einfällt.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Janitschar » 16.06.2013, 07:37

Das musst du sogar Simon.
Adam hat wirklich sehr lange Finger und somit musst du den Griff deiner Hand am Bogen immer etwas varieren.

Ansonsten schön das Adam den zentralen Punkt der Technik nun besser beleuchtet hat.
Danke für den link Arry.



Gruß
Stephan
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Warbeast » 16.06.2013, 08:47

schaut fast aus wie nen kurz ziehender koreaner :-)
der glückliche gesichtausdruck ist auch toll :-)

aber ist informativ

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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Sateless » 16.06.2013, 15:32

Warbeast hat geschrieben:schaut fast aus wie nen kurz ziehender koreaner :-)


Hehe, das denk ich mir immer beim Dr. Özveri :)
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