Daumentechnik-verschiedene Stile

[benzi]

So zu argumentieren ist müßig Claus und führt zu nichts.

Alle diese Völker haben nach meinem Kenntnisstand mit dem Daumen geschossen und ihre heutigen Nachfahren tun es noch. Doch nur dort  wo sich Schulen über die Jahrhunderte gehalten haben, wie bei den Japanern, kann ich davon ausgehen, dass das was sie tun authentisch ist, ansonsten vermute ich einfach, dass sie so vorgehen wie ich, sie probieren herum. 

Ich sehe das auch so, wir haben also zwei "poole" aus denen wir lernen können:

1. überlieferte Traditionen
2. andere Menschen überall auf der Welt, die ebenfalls rumprobieren

ich finde den zweiten Punkt genauso interessant wie den ersten, vielleicht noch spannender, die Frage zu was für Ergebenissen ein Mongole, oder ein Ami oder ein Koreaner kommt, wenn er an den gleichen Problemen arbeitet wie wir, finde ich spannender, als sich über historische Abbildungen zu "streiten"

Lukas Novotny mit Daumenrelease in "Das Reich der Krieger"

[Steppenreiter]

Na Benz ich mag aber Minituren und nu...  ausserdem finde ich es schon wichtig, dass ein paar Rahmenbedingungen ungefähr dieselben sind. Wenn ich von einem langsam galoppierenden Pferd Bogenschiesse habe ich ganz andere Herausforderungen, als wenn mir der Wind bei 60Sachen um die Ohren pfeift.

Also sollten beim gemeinsamen Rumprobieren wenigstens die Eckpunkte ungefähr diesselben sein. Vom Pferd nach unten schiessen z.B. wie Lukas es tut üben wir sehr selten und es ist wirklich nicht leicht.

Die drei "ungarischen" Wettkampfschüsse gelten zumindest was die alten Quellen hergeben zu den einfachen Schüssen. (siehe Latham: Saracen Archery)

[Polvarinho]

Das einzigste Problem ist das wir wahrscheinlich von ganz vielen Dingen gleichzeitig und auf verschiedenen Ebenen reden:

Moderner Wettkampf
Daumentechnik
Yabusame
Kyudo
Kriegsschiessen
Reitgeschwindigkeiten
Galoppbewegungen und keine Galoppbewegungen
japanische Trefferquoten (die mich gar nicht ehrfürchtig erschaudern lassen)
u.s.f.

.....jeweils ein eigener Thread.

So können wir noch wochenlang aneinander vorbei schreibseln.....

....so ist es immer wieder gut wenn Benz uns zum (sehr interessanten Haupt-) Thema zurückführt.....

Also weiter über Daumen!

Leider kann ich da nicht viel beitragen, aber ich lese gerne mit !!

[Snake-Jo]

Das einzigste Problem ist das wir wahrscheinlich von ganz vielen Dingen gleichzeitig und auf verschiedenen Ebenen reden:

Moderner Wettkampf
Daumentechnik
Yabusame
Kyudo
Kriegsschiessen
Reitgeschwindigkeiten
Galoppbewegungen und keine Galoppbewegungen
japanische Trefferquoten (die mich gar nicht ehrfürchtig erschaudern lassen)
u.s.f.

.....jeweils ein eigener Thread.

So können wir noch wochenlang aneinander vorbei schreibseln.....

Ja, und? Ist das jetzt hier in diesem Thread anders als in den anderen?

[Polvarinho]

Ja, und? Ist das jetzt hier in diesem Thread anders als in den anderen?
::) ::)

Na ja....

Manchmal ist es ja auch ein gaaanz kleines bisschen weniger chaotisch, Jo... 

;D

Kann Dich verstehen!

Als biologischer Systematiker oder systematischer Biologe oder gar beides...
muss Dir das hier alles ein Graus sein.... ;)

Aber so sinnsehalt die Steppenreiter

-> quasi aus der Entstehung heraus ohne jedes strikte System ->

klassisch unsystematisch ..... aber sympathisch !!

[Kyujin]

Wenn ich zur Relevanz der japanischen Schießtechnik(en) für eure Problemstellung noch einmal etwas anmerken darf:

So ganz grundlegend unterscheidet man 3 historische (Familien von) Techniken:

• hosha, zu Fuß
• kisha, zu Pferd (yabusame, kasagake, inuomono)
• dôsha, Wettkampfschießen unter den sehr spezifischen Bedingungen des 100 m langen und 5 m hohen Außenganges des Sanjusangendô

Was als modernes Kyudo betrieben wird, stammt entweder mehr oder weniger direkt vom hosha der Heki Ryû oder ist eine moderne Mischform (Shomen stil) mit deutlichen Einflüssen aus dem dôsha (das im 17. Jahrhundert auch von bestimmten Zweigen der Heki Ryû entwickelt wurde).

Ihr werdet meines Wissens ausserhalb Japans kaum jemanden finden, der kisha kompetent repräsentiert, ob nun Ogasawara Ryû oder Takeda Ryû. (Das ist ziemlich genau die japanische Entsprechung zum Polo - teuer und gesellschaftlich erheblich exklusiver als Kyudo.) Der Kontakt zu Herrn Miyagawa ist da sicher das erfolgversprechendste.

Bestimmte technische Parallelen ergeben sich sicher aus dem gemeinsamen Bogentyp und historischer Wechselwirkung (die Ogasawara Ryû z. B. lehrt nicht nur kisha, sondern auch sehr zeremonielle Formen zu Fuß), aber letztlich enthält weder modernes noch klassisches Kyudo in seinen Varianten alle die Antworten, die ihr für eure Zwecke braucht.

Es ist eben etwas grundlegend anderes, ob die (historische) Aufgabe lautet,

- im vollen Galopp auf wenige Meter im Vorbeireiten
- kniend / stehend / robbend in Schlachtfeldformation auf sehr verschiedene, längere Distanzen
- oder sitzend 24 Stunden lang so viel wie möglich

zu schiessen.

Daneben gab es überdies chinesisch - konfuzianistisch inspirierte Demonstrationsformen mit psychologisch-ethischen Aspekten, magische Praktiken mit dem Bogen (dämonenvertreibende Shintozeremonien mit Flötenpfeil) etc.

Und die verlangsamten Bewegungungen des modernen Kyudo (die man als "zeremoniell", aber auch als didaktisch vereinfachte, idealisierte Lernform begreifen kann), sind dann von diesen historischen Ursprüngen noch einmal ein gutes Stück entfernt.

[Snake-Jo]

Aber so sinnsehalt die Steppenreiter

-> quasi aus der Entstehung heraus ohne jedes strikte System ->

klassisch unsystematisch ..... aber sympathisch !!

Mmmh, nö, ich denke, DEN Steppenreiter gibt es ebensowenig, wie DEN Langbogen.  Aber so langsam gewöhne ich mich dran und nehme es so, wie es kommt. Falls es doch zu chaotisch wird, werde ich weiter mit dazu beitragen (habe ich mir vorgenommen). 

[benzi]

Hallo Kyu,

danke für Deinen GELUNGENEN Versuch etwas konstruktiv zum Inhalt dieses threads beizutragen.

Sind Dir Internetseiten bekannt, die sich mit der Schiesstechnik innerhalb von kisha beschäftigen und die vielleicht dazu geeignet wären sich Stilmerkmale anzusehen?

benzi

[djingis]

......stil hin, stiel her; ich find´ die daumen"technik" (rechtshandschütze - pfeil rechts am bogen) zwischenzeitlich affengoil ....nach so summa summarum 1.000 schuss und dem training mit 6 pfeilen in der hand muss ich sagen, das ist es wohl, warum die alten bilder und abbildungen diese variante des ziehens favorisieren, gerade bei den kurzen bögen.verbindet für mich alle vorteile, die man/frau beim berittenen bogenschießen braucht.....hoffentlich hab´ ich vor lauter begeisterung das thema nicht gesprengt schnell wech....

[Steppenreiter]

Cooler Ansatz Dshingis, und wie klappts mit dem Release - jetzt besser? 

[djingis]

und wie klappts mit dem Release - jetzt besser? 

...der kommt jetzt wie von allein .....zwar nicht mehr so "zackig" wie bei der bisherigen schussvariante, eben fast zwangsläufig - aber nach hinten und nicht nach oben! -. und das lösen des pfeiles geht wirklich schön in den rücken (wie mir von "beobachtern" bestätigt wurde).......gehe jetzt wieder üben ....

[Snake-Jo]

......stil hin, stiel her; ich find´ die daumen"technik" (rechtshandschütze - pfeil rechts am bogen) zwischenzeitlich affengoil ....nach so summa summarum 1.000 schuss und dem training mit 6 pfeilen in der hand ....

Mmmh, Djingis, wie machst Du das beim Koreanischen Bahnreiten, bei dem Du doch recht erfolgreich warst? Ich hab noch keine so richtig gute Technik beim Ziehen der Pfeile aus dem Köcher plus Daumentechnik gesehen.

[Sir Lancelot]

Ich hab noch keine so richtig gute Technik beim Ziehen der Pfeile aus dem Köcher plus Daumentechnik gesehen.

Snake-Jo, schau doch bei den Asiaten (Yabusame, Koreaner), die ziehen alle aus Köcher oder Stiefel und benutzen die Daumentechnik.
Es gibt ja darüber einige Videos im Netz.

[Snake-Jo]

@Benni: Sorry, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Wollte schreiben: 

"Ich habe noch kein gutes Video gesehen, bei dem man die Fingerstellung beim Ziehen mit der Daumentechnik aus dem Köcher sehen kann."

Habe nun aber festgestellt, dass ich selbst ein vernünftigen Clips von Niels gedreht habe, bei dem man sehr wohl die Fingerstellugn erkennen kann.
Sorry, Eingabe zurück. 

[Niels]

"Fingerstellung beim Ziehen mit der Daumentechnik aus dem Köcher" ist aber etwas missverständlich formuliert, denn aus dem Köcher zieht ja keiner mit dem Daumen.

Ich ziehe mit drei Finger an der Nocke aus dem Köcher und führe das ganze direkt an die Sehne. Die Koreaner greifen den Pfeil mittig mit der ganzen Hand führen ihn zunächst zum Bogen, um dann diese Hand vom Bogen zurück an die Sehne zu ziehen, während die Bogenhand den Pfeil so lange am Bogen festhält. Das klingt kompliziert, geht aber irre schnell, wie wir in Dauchingen ja bewundern konnten.

Auf dem Bild ist allerdings weder das Ziehen aus dem Köcher noch die Daumentechnik abgebildet, sondern der Moment des Aufnockens. Und was mir bei der Betrachtung des Bildes noch auffiel: Ich sollte mir zumindest dann was überziehen, wenn ich fotografiert oder gefilmt werde ...