Daumentechnik-verschiedene Stile

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Benutzeravatar
Janitschar
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1343
Registriert: 13.06.2013, 22:58

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Janitschar » 25.03.2017, 18:31

Einen Bogen ohne Nockpunktbegrenzer zu schießen ist so sinnig wie ein Auto mit Fahrradreifen zu bestücken.
Geht unter Umständen.. macht nur technisch keinen Sinn.

Warum?
Weil die Relation zwischen Abschußposition auf der Bogenhand bzw auf dem shelf zu dem Abschußpunkt auf der Sehne immer ident sein sollte.
Warum das jetzt?
Der Beschleuingungsweg des Pfeiles bleibt gleich, der Pfeil kann sauber auf senkrechter Achse den Bogen verlassen und der Abschußwinkel des Pfeils bleibt auch gleich.
Warum ist das nun relevant?
Damit der Pfeil nahezu mit der identischen Energie nach vorne geschoben wird, der Pfeil nicht am shelf oder der Bogenhand abhebt/streift und es so zu einem reitenden Pfeil kommt, und die Höhenlage der Treffer reproduzierbar ist.
Warum ist das nun wieder relevant?
Damit die Maschine Bogen so gut eingestellt ist, gearde im Reflexbogenbereich unerlässlich, dass die Fehlerquelle Mensch nicht noch potenziert wird.
Warum ist eine Potenzierung ungünstig?
Weil ich treffen will ;D Ist doof immer den Pfeilschrott zu bergen, oder ewig die Pfeile suchen zu müssen..

Gruß
Stephan
Thumbarchery.de - Die Kunst der Daumentechnik

Ralph
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1126
Registriert: 18.10.2009, 19:52

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Ralph » 25.03.2017, 20:20

Es sind zwei unterschiedliche Thematiken:

Um die Frage, um die es Joris geht , zu beantworten:

Es schießen sehr wenige ohne Nockpunktbegrenzer. Meiner einer auch nicht - leider :( .

Die Frage, ob man mit oder ohne Nockpunktbegrenzer schießen kann, ist eine vollkommen andere.

Sie stellt sich im Übrigen nicht nur im Bereich des Daumenablasses (Dabei zeigt sich einmal wieder auch die Unsinnigkeit der Bezeichnung „Daumentechnik“: „Handschuhtechniker“ müssen sich danach die Frage nämlich auch stellen – ohne sich dabei als solche bezeichnen.).

Fakt ist, dass man früher weitestgehend ohne solche Begrenzer geschossen hat. Historische Malereien und auch Photos belegen dieses.

Mir sind aus dem Bereich des chinesischen Bogenschießens keine historischen Bogen bekannt, auf deren Sehnen sich historische Nockpunktbegrenzer befanden. Das betrifft sowohl Abbildungen solcher Bogen nebst Sehnen, als auch die, welche ich selbst in natura gesehen habe – und das sind mittlerweile schon einige gewesen.

Ein selbiges gilt auch für türkische Bogen: Sämtliche Bogensehnen z. B. aus der Dresdner Türkischen Kammer weisen keine Nockpunktbegrenzer auf.

Es ist sicher unbestritten, dass die Begrenzer die Reproduzierbarkeit von Schüssen erhöhen, insbesondere, wenn es dem Schützen an Übung mangelt.

Notwendig sind sie jedoch ebensowenig, wie ein sicher reproduzierbares Schießen oder Treffen ohne sie unmöglich wäre oder "technisch keinen Sinn" machen würde.

Dahingehende Ausführungen sind schon angesichts der historischen Vorbilder sowie Schilderungen der Fähigkeiten und Fertigkeiten derer Schützen schlichtweg Unsinn: Chinesische oder türkische Schützen waren im historischen Kontext für ihre Treffsicherheit bekannt und gefürchtet – und das aus allen Lagen heraus – ohne Begrenzer auf der Sehne. Sie waren jedoch auch gut trainiert.

Wenn wir heute mangels Informationen, Fleiß oder schlichtweg aufgrund von Unfähigkeit nicht in der Lage sind, ohne Nockpunktbegrenzer reproduzierbar gute Schüsse zu gerieren, heißt das noch lange nicht, dass dies früher nicht möglich war bzw. heute auch nicht möglich wäre.

"Persönliche Angriffe gelöscht, KRA".
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 7504
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von benzi » 25.03.2017, 20:59

ich stimme Ralph weitgehend zu
für mich unterscheiden sich technisch gesehen zwei Aspekte:

1. die Position des Pfeiles auf der Sehne vor dem Schuss
diese kann ich erfühlen dazu brauche ich keinen Nockpunkt

2. das, sagen wir mal, sichere Beibehalten dieser Position während des Schusses

zu Punkt zwei wäre interessant, ob bei den von Ralph aufgeführten historischen Beispielen, die Pfeile auf den Sehnen klemmten, das ist natürlich etwas schwieriger herauszufinden, als das Fehlen von Nockpunkten auf ALLEN historischen Sehnen....

liebe Grüße
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Sateless
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4182
Registriert: 02.01.2010, 19:11

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Sateless » 25.03.2017, 21:30

Ralph hat geschrieben:Sämtliche Bogensehnen z. B. aus der Dresdner Türkischen Kammer weisen keine Nockpunktbegrenzer auf.


... Sondern oft eine farbige Markierung wo man den Pfeil einnocken würde. Diese sehe ich zweifelsfrei bei 4/14 abgebildeten Bogensehnen im Katalog/Begleitbuch zur Ausstellung in Dresden: "Die Türckische Cammer" von Holger Schuckelt, Dresden, 2010. (Erscheinungsjahr nicht sicher.)
+ Der Bogen auf S.150 (Obj.139) hat sogar einen geknoteten Nockpunktbegrenzer. (Inventarnummer Y227)
+ Der Bogen auf S.197 (Obj.172) (kleines Foto :( ) hat Fransen im Bereich des Nockpunktes. Diese kann ich nicht näher deuten. Eine farbige Markierung kann ich bei diesem Bogen mit Sehne nicht ausmachen.

Bei der Dicke der Wicklung* bleibt dann eine Nocke noch gut auf der Sehne stecken, ohne zu verrutschen. Dies funktioniert mit den modernen Wickelgarnen nicht, da sie dünner ausgeführt werden, und oft auch härter und sehr stramm sind. Benutzt man modernes Sehnengarn und Wickelgarn, dann spricht für mich nichts gegen einen "neumodischer" Nockpunktbegrenzer.

* Damit meine ich die "Mittenwicklung," die von einem Sehnenohrknoten zum anderen ausgeführt ist.


Dazu mag noch noch anmerken, dass beim damaligen Einsatz im Feld natürlich keiner nachschaut, ob der Pfeil richtig eingenockt ist, weil man den Blick auf dem Ziel lässt. Es könnte ja zurückschießen. Hier wären fühlbare Markierungen hilfreicher, als farbige. Mir ist das bei meinem Bogenschießen bloß nicht so wichtig, da Schaumstoffblöcke nicht zurückschießen.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 7504
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von benzi » 25.03.2017, 21:57

sehe ich genauso, wobei ich schon der Ehrgeiz entwickle den historischen Vorbildern nahe zu kommen...

eine Alternative wäre mMn eine Mittelwicklung aus Hanf auf einer Dacron oder FF Sehne, das sollte eine Verrutschen des Pfeiles sicher verhindern und man sollte ohne Nockpunkt auskommen können

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Sateless
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4182
Registriert: 02.01.2010, 19:11

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Sateless » 25.03.2017, 22:32

Na komm, sooo faul ist der Kompromiss mit nem Nockpunktbegrenzer nun auch nicht... Wenn immerhin ein Bogen mit einem erhalten ist schon zweimal nicht.

Hanf kenne ich sonst nur aus dem Kyudobereich. Gibt eine Hanfwicklung denn nach? Ich erinnere mich dran, dass diese mit Leim getränkt aufgebracht wurde. (Zumindest das eine mal, als ich das live im Kyudojo sah.) Ich würd das an deiner Stelle mal gründlich mit dem Kani abgleichen, denn dort ist der Sehnenbau (für den Weitschussbogen wenigstens) beschrieben. Nicht, dass dort völlig anderes Material völlig anders verwendet wird, und du grundlos zwei unterschiedliche Bogenkulturen vermischst und dir dadurch die Nachteile von Beiden einhandelst.

Blah. Nummer 4 doppelt gewickelt funzt jedenfalls. :P
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Benutzeravatar
Janitschar
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1343
Registriert: 13.06.2013, 22:58

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Janitschar » 26.03.2017, 13:41

Ja meine Herren... die alte Geschichte wieder...

Zwischen Romantik und Physik kann eben nicht ein jeder unterscheiden.

Ich schreib die Tage mal eine ausführliche Antwort dazu, kann ich ja als unromantischer Mensch nicht so stehen lassen.
Gerade wenn Interpretationen als Fakten verkauft werden.. tsts...

Bis dahin bin ich mal im Bogenparcour und schieße Bogen. 8)

Gruß
Stephan
Thumbarchery.de - Die Kunst der Daumentechnik

Benutzeravatar
Skyfox
Newbie
Newbie
Beiträge: 10
Registriert: 17.12.2016, 16:29

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Skyfox » 26.03.2017, 19:40

Ich kann Ralph auch recht geben. Ich schiesse mit Daumentechnik und absichtlich ohne Nockpunkt seit 2 Jahren. Und das geht sehr gut. Mit der Übung bekommt man ein gutes Gefühl ob der Pfeil richtig platziert ist. Falls nicht gut, kann der Pfeil immer noch ein wenig an der Sehne runter oder rauf geschoben werden. Jedoch sollte der Pfeil dabei nicht allzu fest auf der Sehne klemmen. Hatte auch schon erlebt, dass ich wusste, der Pfeil sitzt ein klein wenig falsch aber beim Schuss korrigiert das Gehirn dies automatisch, hält ein wenig höher oder tiefer für perfekt und der schuss sitzt dann trotzdem gut.
Ich mag auch einen fixen Nockpunkt, da einfacher, aber beim Einnocken ohne zu schauen kommt man viel zu hoch an der sehne, wenn man aus versehen über dem Nockpunkt einnockt. Und runterschieben geht dann gar nicht. Deshalb mag ich es ohne Nockpunkt lieber.

Benutzeravatar
Janitschar
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1343
Registriert: 13.06.2013, 22:58

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Janitschar » 27.03.2017, 09:22

"Antwort auf obigen Angriff gelöscht, KRA"

Wie ja Simon sachlich gezeigt hat, ist es eine reine Interpretation zu sagen, dass es es historisch keine Nockpunktbegrenzer gab. Von Fakten kann keine Rede sein.
Die Interpretation, um es gleich vorweg zu nehmen, zeigt aber in jedem Fall eine Tendenz zu keinem Nockpunktbegrenzer.
Diese Tendenz teile ich sogar.

Warum teile ich diese Tendenz, wenn ich doch Nockpunktbegrenzer für technisch absolut sinnig halte?
Die historischen Sehnenmaterialien waren zu größten Teil auf planzlicher Basis. Ein immer gleiches Nocken des Pfeiles auf der selben Stelle würde das Material an dieser kleinen Stelle zu stark ermüden. Also musste man ein bißchen varieren mit dem Nockpunkt und in jedem Fall die Mittenwicklung häufig erneuern. Eine NOckpunktbegrenzer wäre hier hinderlich und erklärt vielmehr die farbige Markierung der von Simon genannten Bogen. Ungeachtet dessen gehe ich defintiv davon aus, dass die Altvorderen wussten wo der optimale Nockpunkt auf der Sehne liegt. Die brauchten keinen Nockpunktbegrenzer, die sahen ihn auf Anhieb bzw fühlen ihn einfach.

Warum jetzt aber doch einen Nockpunktbegrenzer?
Weil die enorme technische Weiterentwicklung der Sehnen uns dies einfach ermöglicht. Es bleibt unbestreitbar, dass es für einen reproduzierbaren Pfeilflug mit Hilfe der Maschine "Bogen", der Nockpunkt immer ident sein muss. Und das Tolle ist doch, dass es durch das moderne Sehnenmaterial nun auch umsetzbar ist. Wenn dies nun umsetzbar ist, dann will ich doch, falls mich die exakte Funktion der Maschine Bogen interessiert, dass auch gewährleistet das der Nockpunkt immer ident ist. Kurz um: Ich setze einen Nockpunktbegrenzer damit dies auch gewährleistet ist. Unabhängig von meinem Trainingsstand etc pp., den dieser ist bei allen hier, wage ich zu behaupten, niemals auf dem Level der Altvorderen. Mögen die Altvorderen auch Chinesen oder ähnliches gewesen sein.


Unabhängig von meinem Standpunkt, kann doch ein Jeder tun wie er den möchte. Ich halte es eben aus technischen Gründen nicht für sinnvoll auf einen Nockpunktbegrenzer zu verzichten.

Wer aus romantischen Gründen, oder aus Anspruchsgründen, um den Altvorderen sehr nahe zu kommen, auf den Nockpunktbegrenzer verzichtet, der kann das doch gerne auch tun.

Und das sind eben die Welten die sich immer wieder im traditinellen Bogenschießen auftun: Romantik und Technik/Physik.
Ist doch schön so.


Romantische Grüße
Stephan

P.S Ohne Romantik würde ich wohl einen Jagdbogen schießen.
Thumbarchery.de - Die Kunst der Daumentechnik

Benutzeravatar
kra
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6724
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von kra » 27.03.2017, 11:48

So, wenn sich Einzelne der Nettikette konsequent verweigern und auch wenn Andere sich mit gleicher Münze wehren sich als Angegriffenen gerieren bedarf es wohl einer gewissen Abkühlzeit.

Von daher mache ich erst mal hier zu!

Wenn du/ihr euch beruhigt habt, meldet euch bitte und ich mache wieder auf.

Nachdem die mehrfache Bitte kam, hier wieder aufzumachen, gerne, solange es wieder den Forenregeln entsprechend zugeht.

Falls sich aber Einzelne oder ein Einzelner bemüssigt fühlt, wieder mit Angriffen oder Sticheleien ausfällig werden zu müssen erfolgt ohne weitere Warnung eine längere Schreibsperre! Das hier ist bereits die letzte Warnung!
Zurückblaffen mit gleichen Waffen wird ebenso nicht toleriert!
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

Benutzeravatar
Janitschar
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1343
Registriert: 13.06.2013, 22:58

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Janitschar » 06.04.2017, 09:16

Nach dem Spiel ist ja vor dem Spiel.

Ist das Thema Nockpunktbegrenzer durch?

Gruß
Stephan
Thumbarchery.de - Die Kunst der Daumentechnik

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 7504
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von benzi » 06.04.2017, 11:25

danke fürs Aufmachen!

ich fass mal zusammen:

historisch hatten die allermeisten Bogen keine Nockpunkte
historische Sehnen waren dicker als heutige, daher dürften die Pfeile meist geklemmt haben
für die genaue Position des Pfeiles auf der Sehne in Relation zum Druckpunkt macht ein Nockpunkt mMn bei Reiterbogen keinen Sinn, dazu ist die Handposition auf dem Griff zu variabel
die Relation läßt sich, mit etwas Erfahrung, gut erfühlen

mein Fazit: wenn die Pfeile auf der Sehne klemmen und ich nicht gerade Schnellschiesse, dann braucht es keinen Nockpunkt

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Benutzeravatar
Janitschar
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1343
Registriert: 13.06.2013, 22:58

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Janitschar » 06.04.2017, 23:08

Bis hierhin bin ich konform:

historisch hatten die allermeisten Bogen keine Nockpunkte
historische Sehnen waren dicker als heutige, daher dürften die Pfeile meist geklemmt haben


Hier bin ich nicht konform:
...dazu ist die Handposition auf dem Griff zu variabel


Ich bin mir sicher, aber das ist wirklich nur eine Meinung weil ich keine Zeitmaschine habe, dass die Altvorderen ihren Bogen milimetergenau griffen.
Bogenreiten klammer ich hier komplett aus, nicht mein Terrain.
Allerdings gilt es im Hier und Jetzt, den Bgengriff immer milimetergenau zu greifen, natürlich inkl adäquatem reproduzierbaren Druckpunkt, um eine hohe Reproduzierbarkeit der Trefferlage zu erreichen. Ob nun Haselstecken, Reflexbogen, ELB, Compound oder Langbogen.

Gruß
Stephan
Thumbarchery.de - Die Kunst der Daumentechnik

Benutzeravatar
Joris B
Jr. Member
Jr. Member
Beiträge: 72
Registriert: 27.09.2013, 09:49

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Joris B » 16.04.2017, 19:17

Ich würde gerne ohne schiessen aber für mich is es besser mit Nockbegrenzer.. mehrere Ursachen..
gr JB

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8655
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Snake-Jo » 17.04.2017, 08:35

Janitschar hat geschrieben:Ich bin mir sicher, aber das ist wirklich nur eine Meinung weil ich keine Zeitmaschine habe, dass die Altvorderen ihren Bogen milimetergenau griffen.
Bogenreiten klammer ich hier komplett aus, nicht mein Terrain.
Allerdings gilt es im Hier und Jetzt, den Bgengriff immer milimetergenau zu greifen, natürlich inkl adäquatem reproduzierbaren Druckpunkt, um eine hohe Reproduzierbarkeit der Trefferlage zu erreichen. Ob nun Haselstecken, Reflexbogen, ELB, Compound oder Langbogen.


Es wird einfach noch zuviel vermutet, obwohl wir die Möglichkeiten haben, einige dieser Fragen zu beantworten. Wenn man Zugriff zu den historischen Bögen hat, könnte man anhand der Druckspuren am Griff ziemlich genau sagen, ob es eine genaue Griffposition gab oder nicht. Leider befassen sich in D nur sehr wenige Leute mit wissenschaftlichen Bogenanalysen und auch der Zugang zu den Sammlungen in Museen ist beschränkt.

Antworten

Zurück zu „Technik“