Daumentechnik-verschiedene Stile

[Sir Lancelot]

So, nochmals eine Antwort aus Japan, also faktisch aus erster Hand, zum Thema Pfeilauflage rechts oder links vom Bogen.

Regarding method of placing arrow either left or right side of bow,
whilst Japanese style is only on right side due to using large bow
which forced to pull string up to ear of shooter,
Mongolian style is depend on each shooter and  the distance (short distance they some times place arrow left side but aiming comparatively longer distance they place on right side of bow.

[djingis]

".....short distance they some times place arrow left side but aiming comparatively longer distance they place on right side of bow."

......an diesem herrlichen we war´s endlich so weit. der erste bahngalopp. der erste test vom pferd: meditec ./. daumen....
weiter und flacher fliegen die lieben pfeilchen nach wie vor mit meditec?!?!?! 
wenn ich es recht verstanden habe, genau das gegenteil der mongolischen verwendung????

aber, ......rüttel- und schüttelfrei geht´s mit dem daumen

nachdem mein neues hoppel doch recht flott unterwegs ist, denke ich, wird sie mir die entscheidung hoffentlich leichter machen, denn mehr als vier pfeile sind noch nicht drin.......

[benzi]

weiter und flacher fliegen die lieben pfeilchen nach wie vor mit meditec?!?!?! 
wenn ich es recht verstanden habe, genau das gegenteil der mongolischen verwendung????

öhm, Du hast es nicht richtig verstanden, die Alternativen in dem Zitat sind Daumen und Pfeil rechts vom Bogen und Daumen und Pfeil links vom Bogen, mediteran steht in diesem Fall nicht zur Debatte.

liebe Grüße benzi

[djingis]

ah ja.........für mich war pfeil links gleichbedeutend mit mediterranem ablass.....danke für dein hinweis benz
.....aber pfeile links und daumen - das fang ich mir sicher nicht an

[Sir Lancelot]

So, ich habe nun ein paar mal die, ich nenne sie mal, Sassaniden-Technik (gestreckter Zeigefinger) getestet. Leider treten dabei folgende Probleme/Ungewohntheiten auf.
Erstens schlägt mir die Sehne auf den Unterarm. Ich muss mich also darauf konzentrieren, den Ellbogen der Bogenhand nach aussen zu drücken. Bei der Medi-Technik mach ich das aber automatisch und habe keinen einzigen Sehnen-Unterarm-Kontakt.
Zweitens muss ich den Bogen, aus meiner Sicht, extrem nach links halten. Das bedeutet irgendwie ein große Überwindung für mich, die Schüsse gehen meistens rechts am Ziel vorbei.

Ist das bei der Daumentechnik auch so, dass man den Bogen so ungewohnt weit nach links halten muss?

Ich habe mich mit einem Japaner über die Sassaniden-Technik ausgetauscht.
Zitat:

I know the design of Sassanid warrior, too.
Among Japanese archery experts, the method that they shot became the topic in old days.
It is about a finger to use to pull a string and the posture of the foot.
I think that there was the report in the book which I own.

And I think that there was a method to pull a string on a thumb and the middle finger and the third(ring) finger in Mongolia.

Ich bekomme dazu demnächst noch mehr Infos.

Was mich bei der Sassaniden-Technik auch noch nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass man einen Nockpunkt als Gegenstück zu dem Mittelfinger benötigt damit der Pfeil nicht wegfliegt.
Oder mach ich da was falsch?
Ich kann den gestreckten Zeigefinger ja nicht als Gegenstück zum Mittelfinger (wie bei der Medi-Technik) benutzten.

Fragen über Fragen 

[benzi]

Erstens schlägt mir die Sehne auf den Unterarm.

Also dass kann ich nicht nachvollziehen, denn aus meiner Sicht löst die Sehne bei allen Daumentechiken nach rechts, also weg vom Unterarm. Es könnte daran liegen dass du den Bogen zu fest hältst, ist aber reine Spekulation.

Wenn Du Dir ein Kyudo-Video ansiehst, siehst du wie der Bogen ausgedreht wird, in abgeschwächter Intensität ist das wohl schon bei jeder Daumentechnik ein Stück weit notwendig.

Ist das bei der Daumentechnik auch so, dass man den Bogen so ungewohnt weit nach links halten muss?

Ja, dass dir das so ungewohnt erscheint und schwer fällt, liegt daran, dass der Wurfarm dann das Ziel verdeckt und dagegen wehrt sich etwas in Dir.

Was mich bei der Sassaniden-Technik auch noch nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass man einen Nockpunkt als Gegenstück zu dem Mittelfinger benötigt damit der Pfeil nicht wegfliegt.
Oder mach ich da was falsch?
Ich kann den gestreckten Zeigefinger ja nicht als Gegenstück zum Mittelfinger (wie bei der Medi-Technik) benutzten.

Also da versteht ich jetzt nicht wirklich von was Du sprichst.....?
Wenn Deine Nocken klemmen brauchst du keinen Nockpunkt, wenn Deine Nocken nicht klemmen mußt du, wie beim Medi-Ablass auch den Pfeil gegen einen Nockpunkt leicht andrücken, das geht bei der Daumentechnik nur mit UNTER dem Nockpunkt genockten Pfeil, wenn Du über dem Nockpunkt nocken willst und die Nocken nicht klemmen, hast du ein unlösbaren Problem geschaffen. Beantwortet das Deine Frage?

benzi

[Sir Lancelot]

Danke Benzi 
Jetzt weiß ich's. Dadurch das ich den Daumen ausstrecke und (wie du erwähnt hast) den Bogen zu fest halte, wandert mein Unterarm weiter nach innen.

Zur Nockpunktfrage:
Entschuldigung, da hab ich mich etwas verzettelt.
Ich wollte nur wissen, ob die Sassaniden wohl einen Nockpunkt kannten oder haben sie etwa Klemmnocks benutzt.

Ich habe keine Klemmnocks, aber einen Nockpunkt! 

[Sir Lancelot]

Dank meines Japanischen Kontaktes habe ich nun eine bessere Vorstellung von der "Sassaniden-Technik" bekommen.

Bild 1 zeigt einen Ausschnitt aus einem "technical book". Man kann die Fingerstellung von der inneren Seite sehen. Ich interpretiere das Bild so, dass der Schütze mit Mittel- und Ringfinger die Sehne zieht und mit dem Daumen und Zeigefinger den Pfeil festhält. Das führt dann auch dazu, dass kein Klemmnock und kein Nockpunkt benötigt wird.

Auf Bild 2 kann man die Interpretation aus Japan sehen. Das obere Bild zeigt deutlich die Daumentechnik mit eingezogenem Mittel- und Ringfinger. Das untere Bild zeigt die Primärspannung mit ausgestrecktem Zeigefinger.

[Zunder]

Hallo Zusammen,

meine Infos zum Thema (ausgehend von einem Rechtshänder):

A. Pfeilhand
    1. Verriegelung des Daumens mit dem Zeigefinger
    2. Verriegelung des Daumens mit dem Mittelfinger
          a. Zeigefinger ausgestreckt auf dem Pfeil (weiter oben als Sassaniden-Technik                                bezeichnet
          b. Zeigefinger abgebogen auf dem Pfeil (nach Ishi)


B. Pfeilauflage der Bogenhand
    1. auf Daumen (rechte Bogenseite)
    2. auf Zeigefinger (linke Bogenseite, wie mediterraner Release)
    3. auf Mittelfinger (rechte Bogenseite, nach Ishi)


Zu "Pfeilauflage auf Mittelfinger":
Ist die Lösung wirklich so einfach oder habe ich mich irgendwie verrannt????

Diese Variante ist meines Wissens ziemlich ungewöhnlich und ist mir auch nur aus den Berichten über Ishi bekannt.
Nun habe ich überlegt, was der Vorteil sein könnte und habe während der Mittagspause mit einen kurzen Stück Aluminiumrohr (3cm Durchmesser = Bogengriff) und einem Bleistift (= Pfeil) herumgespielt. Dabei ging ich auch der Frage nach, wie man den Bogen mit einem eingenockten Pfeil am besten in einer(!), der Bogen-Hand hält. Versucht es einmal (ohne Sehne)!!!
Der Pfeil sollte sich dann natürlich im rechten (90°) Winkel zum Bogen befinden.

Die einzig funktionierende Technik einen Bogen mit eingenocktem Pfeil so zu halten ist, wenn sich der Pfeil auf der rechten Seite des Bogens, zwischen Zeige- und Mittelfinger befindet und vom Zeigefinger festgehalten wird.
Kurz vor dem Schuß wird dann der Zeigefinger vor den Bogenrücken zurückgezogen, um nicht im Weg zu sein.
Hält man den Pfeil auf der linken Bogenseite mit dem Zeigefinger fest, wird der Pfeil in einem deutlichen Winkel mit der Spitze nach unten zeigen.

Diese Technik verliert allerdings bei Klemmnocken und Nockpunkten ihre Berechtigung, da der Pfeil dann von diesen beiden in Position gehalten wird.

Viele Grüße,

Markus 

[djingis]

          b. Zeigefinger abgebogen auf dem Pfeil (nach Ishi)

hallo leute,
sieht das dann etwa so aus, wie auf dem  foto von mir?
hatte gestern so eine "eingebung", die m.e. die vorteile meditec - viele pfeile aus der hand nachladen - zu daumentec - pfeil wird am bogen fixiert und spitze sehnenwinkel sind egal - vereint......
aber das gibt´s wohl schon am markt
hat jemand damit erfahrung? also ich find, das geht richtig gut ab........

[Polvarinho]

Frage an euch Däumlinge:

...wie auch immer ausgeführt (wie auf dem Bild oben, oder anders), führt eine solche Technik nicht zu einer völlig verkrampften Handhaltung.....??

Also ich krampfe schon wenn ich das Bild sehe....

[benzi]

Frage an euch Däumlinge:

...wie auch immer ausgeführt (wie auf dem Bild oben, oder anders), führt eine solche Technik nicht zu einer völlig verkrampften Handhaltung.....??

nein tut sie nicht, dadurch dass der daumen auf dem das gesamte Zuggewicht liegt, mit dem Zeigefinger verriegelt wird, ist eine lockere Handhaltung sehr gut möglich. Warum sich das Schliessen der Faust noch zusätzlich positiv auswirkt konnte ich nicht rausfinden, aber es ist so. Es hat eine minimal Verdrehung des Unterarmes nach unten innen zur Folge, die sich äußert günstig auf die Trefferlage auswirkt.



Hier Steppi in einer sehr schönen Studie, NOCH mit weggespreizten Fingern. Gut vorstellbar, wie sich ein Schliessen dieser Finger auf den Unterarm auswirken würde.

lG benzi

[Steppenreiter]

Schiessen ohne Verriegelung wird in altorientalischen Büchern zwar erwähnt jedoch nur als "Kunstschuß" - ich weiß nicht mehr zu was - aber es wurde nicht empfohlen.

Benz fragte mich damals, weshalb ich das aber so mache und ich sagte ihm, weil es ein Fehler ist, der mich einfach nicht verlassen will.

Die Trefferlage ich tatsächlich um vieles besser mit ordentlicher Verriegelung!
Ein ins Ziel gestreckter Bogenarm mit gesenkter Schulter sicher auch. Allein Volkers Anweisung für sein Pferd, das ich bis dahin noch nie geritten hatte - "nichts zutun" - war so schwer umzusetzen, dass ich erst mit dem 7 Galopp verstand, wie das Teil überhaupt funktionierte.

Was man also nicht sieht, war diese "mentale" Dauerbeschäftigung mit dem hüschen Schwabenross, das am Anfang hoppelte und am Ende der Bahn nicht mehr vorwärts ging. 

[benzi]

hatte gestern so eine "eingebung", die m.e. die vorteile meditec - viele pfeile aus der hand nachladen - zu daumentec - pfeil wird am bogen fixiert und spitze sehnenwinkel sind egal - vereint......

@djingis

habs eben ausprobiert, fühlt sich ganz gut und hat auf Anhieb einen guten Pfeilflug, ABER verstanden hab ich Dich nicht, liegt der Vorteil in der Daumentechnik nicht gerade darin, den Pfeil NICHT durch den Bogen auf die linke Seite schieben zu müssen?

[Taubert]

@ djingis
Deine Abbildung zeigt einen mit dem Mittelfinger verriegelten Daumenrelease bei gleichzeitiger - eher ungewöhnlicher - Linksauflage des Pfeiles. Den über dem Pfeil und dadurch im Weg der Sehne positionierten Zeigefinger finde ich irgendwie gefährlich, denn meines Erachtens besteht die Gefahr, daß die Sehne beim Release den Zeigefinger schmerzhaft streifen könnte.

Wenn die Kombination jedoch bei Dir funktioniert, warum nicht?

Gruß  Götz