Fletchers-Corner

Hallo Leute und frohe Weihnachten! =)

Ich möchte zwar eigentlich Langbogen schießen, aber da ich mich generell für alle Aspekte des Bogenschießens interessiere hab ich mir in letzter Zeit auch mal ein paar Reiterbögen angesehen.
Da ich niemanden kenne, der einen Reiterbogen gebraucht, stell ich jetzt mal meine Fragen hier.
Ich bin da noch nicht ganz im Bilde, wo der Unterschied bei den verschiedenen Varianten bzw. Herkunftsländern liegt. Damit meine ich, wo liegt zum Beispiel der Unterschied zwischen dem mongolischem und dem türkischem? Ich hab gesehen, dass es relativ viele Unterschiede im Equipment und in der Technik des Schießens gibt. Auf Bildern und in Videos gab es Schützen, die die Daumentechnik nutzen und im Gesicht ankern, andere ziehen bis zur Schulter und wieder andere ankern mediterran. Die einen haben ein Bündel Pfeile zwischen den Fingern, andere Im Köcher.
Liegt der Pfeil auf der rechten oder linken Seite des Bogens (beim Rechtshandschützen)?
Wenn man bis zur Schulter auszieht, muss der Auszug doch ziemlich groß sein oder? Die wenigsten Bögen darf man allerdings mehr als 30 Zoll Ausziehen. Ich hab bei meinem Recurve einen Auszug von 31 Zoll, da einen passenden Bogen zu finden sollte sich als schwer erweisen oder?
Hat jedes Herkunftsland seine eigene Technik zu einem Passenden Bogen oder macht das eh jeder so wie es ihm passt?
Hoffe da einen besseren Überblick zu erhalten, ausprobieren werde ich es bestimmt eh irgendwann.

Vielen Dank schon mal
Wünsch euch noch schöne Feiertage!
MfG =)

Liegt der Pfeil auf der rechten oder linken Seite des Bogens (beim Rechtshandschützen)?
Für Daumentechniken gilt grob folgendes: Wenn man einen fehlertolleranteren Pfeilflug haben möchte, der einem viele Freiheiten lässt, wie man den Bogen dreht, auch funktioniert, wenn man in bewegung ist etc -> rechts
Wenn man FITA schießen will und dabei über die Pfeilspitze zielen will -> links
Es gibt aber auch ein paar andere Griffvariationen der Sehne. Secondary Release, Assyrischer Griff nach dem Relief von Ninive (und anderen), Mediterran, 3under, Sassanid draw, (skythisch?) einer drüber - einer drunter und so weiter ...
Da liegt der Pfeil links, ohne Einschränkung.


Wenn man bis zur Schulter auszieht, muss der Auszug doch ziemlich groß sein oder? Die wenigsten Bögen darf man allerdings mehr als 30 Zoll Ausziehen. Ich hab bei meinem Recurve einen Auszug von 31 Zoll, da einen passenden Bogen zu finden sollte sich als schwer erweisen oder?
Oh, mein Lieblingsthema. Ja, wenn ich mit Brustanker und zylindrischem Daumenring schießen würde, hätt ich ziemlich genau 1m (39") Auszug. Dafür gibts meines Wissens nur ein Bogenmodell, dass das verkraftet und kein Yumi ist. Das ist auch der Grund, warum ich um diese Technik einen Bogen mache. Pfeile sind dann nochmal ein Thema für sich ...

Hat jedes Herkunftsland seine eigene Technik zu einem Passenden Bogen oder macht das eh jeder so wie es ihm passt?
Uff - ein weites Feld, Louise ...
Je isolierter, militaristischer und zentralistischer ein Land war, desto einheitlicher war auch der Bogenstil, da der entweder wenig nutzbare Ideen von außen bekam (Japan), oder in militärischer Standartisierung ein Stil besonders gefördert wurde (z.B. Osmanisches Reich) oder sonstwie von "oben" aufgedrückt wurde (z.B. in der islamischen Welt durch religiöse Elemente).
Der heutige "mongolische" Stil ist z.B. eine Rückimportierung des Bogenschießens, nachdem die eigene Tradition flöten ging. Da wird viel gemacht, wie es einem passt.

Lassen sich denn so allgemeine Aussagen machen wie zum Beispiel:
"Der mongole hat die Daumentechnik genutzt, rechts aufgelegt und im Gesicht geankert. Der Bogen hat besonders Schwere Tips." ?
Also wird für mich ein Auzug bis zur Schulter wohl auch nicht in Frage kommen =D
Bei den Bögen hab ich noch nich ganz den Unterschied verstanden, warum der eine ein türkischer und der andere ein Ungarischer ist, vllt könntest du das kurz erörtern ?

Sateless.. mach mal
Du kannst doch so schön zusammenfassen.
Ich schließ dann die Lücken, falls es welche geben sollte

Gruß
Stephan

@Musuke

die Beantwortung Deiner Fragen füllt Bücher! Und beim Schreiben dieser Bücher würden wir immer wieder Grenzlinie zwischen historischen Tatsachen und daraus entwickleten Theorien berühren oder überschreiten.........

daher hier zwei Tips, das erste ist ein link hier im Forum:

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=8&t=8948

leider sind nicht mehr alle Bidler vorhanden.

Das zweite, SEHR zu empfehlen, ist ein Buchtip:

http://www.sylvanarchery.co.uk/ADVICE%20PAGES/kaysthumbringboo.html

@sateless

woher stammt Deine Aussage bzgl. heutiger mongolischer Technik? Wann war die Tradition in der Mongolei unterborchen?

Grüße benzi

Nur mal so ein ganz persönlich gefärbter Einschub, den Sateless bestimmt mit einem Grinsen aufnimmt:
Es gibt sie schon, die Bögen mit den größeren Auszügen, Musuke. Nur sind die meisten Menschen eher nicht so gut gewachsen, wie Sate oder ich, weshalb in den Regalen die Bögen auch nur für "Normalmenschen" angeboten werden. Alles andere rechnet sich nicht. Meine Bögen zum Beispiel fangen erst bei 30" an die Pfeile ordentlich zu werfen .

Und was die Stile angeht, nun, die unterliegen dem Wandel ebenso wie die Kultur, in der sie verankert sind. Als Beispiel: Selbst in Japan, wo es Zeiten gab, da keine äußeren Einflüsse auf die Techiken des Bogenschießens einwirkten, wirst Du Schulen im gleichen Zeitraum finden, die sie unterschiedlich ausführten/ausführen.

Ich hatte schon befürchtet, dass diese Frage etwas zu komplex sein könnte um sie einfach so zu beantworten.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, kann man jeden Reiterbogen so schießen wie man möchte wenns der Bogen zum aushält (z.B. der Auszug reicht)?
Gibt es denn in der Bauform der Bögen Unterschiede / Merkmale, sodass man schnell sieht :" Ah das ist ein ungarischer und der daneben ist ein mongolischer"?
Ich würd wahrscheinlich nur einen japanischen Yumi auf anhieb erkennen. =D
Wo bekommt man denn so "Übergrößen" her, Windmann? Sind das dann Spezialanfertigungen wo du mit dem Bogenbauer extra für dich was entwickelt hast?

Musuke hat geschrieben:Gibt es denn in der Bauform der Bögen Unterschiede / Merkmale, sodass man schnell sieht :" Ah das ist ein ungarischer und der daneben ist ein mongolischer"?

das ist von der historischen Epoche abhängig. Klar "sagt" man heute der Vereinfachung halber, dass ist ein mongolischer Bogen, wenn ein Bogen ein bestimmtes Design hat, historisch korrekt ist das nicht......


Bildquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mandschu#Geschichte

heute versteht man z.B. unter einem mongolischen Bogen einen Bogen mit rel. langen Siyahs, bei dem die Sehne auf Sehnenbänckchen aufliegt, diese Sehnenbäncken entstanden aber erst unter dem Einfluss der Mandschu......... also nach 1616, und somit ca 400 Jahre nach dem Tod von Dschingis Khan..........

Dass was man heute als ungarisch bezeichnet, hat dagegen keine Sehnenbänckchen, war aber zu einer bestimmten Epoche sehr weit verbreitet.

So könnte man mit ca 20 verschiedenen Designs weitermachen...........


Grüße benzi

Das ist schade... Um da einen kleinen Überblick zu erhalten muss man sich wohl erstmal schwer einlesen, sonst könnte ich am Ende nichtmals sagen wonach ich suchen würde.

Warum?
Diese Sorgen kann ich grad nicht verstehen...

Es gibt - das ist ja schon gesagt worden - erst einmal zwei sehr unterschiedliche Stile. Der eine mit drei Fingern, der andere mit dem Daumen und ggf. einem Daumenring.

Reiterbögen im asiaischen Layout schiesst man eher mit dem Daumen, lange Bögen, sei es der american Flat oder der ELB eher mit dem 3-Fingerstil (mediteranian).

Man KANN beide Bogentypen mit beiden Stilen schießen. Das mag jeweils ungewöhnlich sein, aber es geht. Die Feinheiten, sei es die Auszugslänge und ob man nun hinterm Ohr ankert oder am Kinn oder am Mundwinkel oder - seis drum - am Knie ist zweitrangig.

Ich wills mal mit einem Film sagen: "Verzeih, zuviel bedenken"

Weihnachtszeit - Vielschreibzeit ... ich hab mir mal n paar Kekse und ne Kanne Tee gekrallt und schreib jetzt mal n bischen was zu jeder offenen Frage ...

Janitschar hat geschrieben:Sateless.. mach mal
Du kannst doch so schön zusammenfassen.

Ja und Nein. Falls ich mal Waffengeschichte und Frühzeitliche Archäologie mit 60, oder in der Berufsunfähigkeit, studiere, geb ich dir gern meine Doktorarbeit zu dem Thema, zum korrekturlesen. Könnt aber noch so 3-4 Jahrzehnte dauern. Bischen was kann ich ja mal schreiben, schließlich hab ich grad Kekse . Achja, Musuke, du hättest grad gerne nen Überblick von der Bogenschießtechnik eines Gebiets von Ungarn als hypothetischer Westgrenze bis in den Osten der Plains in den USA - und das von Südsibirien bis Südkorea in der Nord-Süd-Ausbreitung, und zeitlich über grob 2000 Jahre. Nur mal so, hehe.

Musuke hat geschrieben:Ich hatte schon befürchtet, dass diese Frage etwas zu komplex sein könnte um sie einfach so zu beantworten.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, kann man jeden Reiterbogen so schießen wie man möchte wenns der Bogen zum aushält (z.B. der Auszug reicht)?
Gibt es denn in der Bauform der Bögen Unterschiede / Merkmale, sodass man schnell sieht :" Ah das ist ein ungarischer und der daneben ist ein mongolischer"? [...]

Nunja, die Frage ist von meinem Wissensstand unmöglich in einer Detailtreue machbar, die ich selbst an meine "nicht plauder Beiträge" habe. Es gibt ein paar Stile, die ich kenne. Ich schaue sie mir nicht an, um diesen Stil zu konservieren, sondern um mir Anregungen zu suchen, was ich für meinen Stil an sinnvollen Ideen übernehmen kann. Z.B. der osmanisch kurze Auszug, da ich sonst nur Maßbögen schießen könnt. Jeder Stil hat ewig viele Feinheiten, die ich beim Kyudo mal in Ansätzen erlebt habe, beim Osmanischen erarbeite und generell immer sehe. Die Asiatischen Bogenschulen waren etwas völlig anderes, als unsere Bauerntruppen mitm Stock in der Hand. Es gibt komplexe Abläufe, die total gegen unser "Fass den Bogen so an, dass er sich möglichst wenig bewegt, damit du keine Fehler ins System bringst." läuft. Bogenhandbewegungen bringen dann etwa 1% mehr Leistung (Behauptung!!), daher wurde das in die Schule integriert und erhalten, weil man die Zeit hatte, es weiterzugeben, da die Landstriche weniger Kriege hatten, als z.B. Europa (Behauptung!!). Und zack wird das ganze kompliziert, da alles sich auch an dieser Änderung verändert, angepasst werden muss ... Rattenschwanz². Das hier für 1,5 Kontinente mal so eben darzustellen ... in nem Forenpost ... nope
Es gibt zum beispiel Bögen mit wenig Standhöhe, wie die chinesischen Bögen der Armee in der Song-Dynastie, oder den modernen Windfighter (oder wars der KTB? Kein Plan). Wenn du den Bogen ohne Bogenhandbewegung und mit gestreckten Handgelenk schießt, hast du die Sehne nach jedem Pfeil sowas von auf dein Handgelenk krachen, dass es dir spätestens nach 25 Mal (annahme eines masochistischen Wesens für diese Zahl) auf die Klötze geht.
Die türkischen Bögen waren dagegen so getillert, dass man die Bogenhand aktiv nach vorne klappen muss, damit man den Pfeil überhaupt sauber auf die Reise schicken kann. (Bei optimaler Leistungspotentialausschöpfung natürlich, scheiße bauen kann man natürlich immer... ^^) ... und da kommt dann der nächste Rattenschwanz, der aber auch nur über mein bescheidenes Wissen geht und nicht über die Wahrheit.
Bei der Erkennung des Bogentyps kann ich dir auch wieder nur ein "Ja und Nein" an den Kopf werfen, ohne mehrseitig zu schreiben. Generell sieht n Türkenbogen um 1800-1900 (Schätzung) so aus:
Quelle: http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bows.htm

Aber es gab auch kriegsgefangene Bogenbauer, die z.B. einen Krimtatarischen Bogen viel besser bauen konnten, und naheliegender Weise eben zur Zwangsarbeit im Bogenbau gezwungen wurden. Dadurch gibts auch Bögen krimtratarischer oder krimtartarischerer Bauform im osmanischen Heer. Sind das jetzt keine türkischen Bögen mehr, weil da etwas Setback im Griff ist und die Biegung am Kasan etwas anders geformt wird? Und da geht der erste Definitionskrieg los, nachdem man überhaupt erstmal den türkischen Bogen definieren darf, was aus technischer Sicht und historischer Sicht logischerweise anders aussieht. Noch spaßiger wirds bei den Mongolen um 1400 (+- geschätzte 200 Jahre). Da war die Bevölkerungsdichte geringer und die Armee kann man sich wohl mehr wie ein Freiwilligencorps vorstellen. Man nimmt halt alles was nen Pfeil vom Pferd schießen kann und geht marodieren (sehr vereinfachte, boulevardeske Darstellung des Authors unterhalb des Bildzeitungsniveau zur Sachverhaltskomprimierung). Da hatte jedes "Dorf" nen Bogenmacher und nen Pfeilmacher, der das von "Vaddi gelernt hat" und an "Söhnchen weitergibt", statt einer Militärischen Produktionsvorschrift wie bei den Osmanen... things get tricky ... and i don't get it, yet.

benzi hat geschrieben:@sateless
woher stammt Deine Aussage bzgl. heutiger mongolischer Technik? Wann war die Tradition in der Mongolei unterborchen?
Grüße benzi

Hab ich glaub als erstes im Atarn aufgeschnappt. Ich untermauer mir das mit den Berichten von enttäuschen Leuten, die nen Mongolischen Bogen bekamen und das Ding als "really bad shooter!" wieder in die Ecke stellten. Außerdem unterscheiden sich die Grabfunde (ich kenn hier nur das Felsengrab vom Arcat-Del einigermaßen) total von den Manchu-Artigen "Schrottrepliken*" (*Meinung des Authors, basierend auf Hörensagen bei Leuten, denen er Fachkompetenz unterstellt).

Musuke hat geschrieben:Lassen sich denn so allgemeine Aussagen machen wie zum Beispiel:
"Der mongole hat die Daumentechnik genutzt, rechts aufgelegt und im Gesicht geankert. Der Bogen hat besonders Schwere Tips." ?

Nö. Aber man könnt dir das Buch von Hein, das sich auf das Manuskript von Kani bezieht in die Hand drücken und dir sagen: So ham die Türken aufm Okmeydan damals geschossen. Für die Mongolen gibts halt keine so ne Quelle. Aber man kann die paar mongolischen Bögen ausbuddeln, vermessen, die Messergebnisse speichern und die Originale konservieren und replizieren um dann mit ihnen experimentell zu weiterzugehen. Da zwischen sind allerdings einige Interprätationsdinge, wie z.B. der Tiller des Bogens und sicher noch ein paar mehr. Da wär richtig Aufwand nötig, der zu wenig Geld bringt, damit man ein paar fähige Leute dafür bezahlt, das herauszufinden.

*Kekse alle*
Froh' Weihnachten

Ich hatte mir extra einen warmen Kakao gemacht, um mir Deine äußerst unterhaltsamen Zeilen über meine Pupillen laufen zu lassen und ich kann sagen, es war spaßig und lehrreich zugleich, lieber Sate.

Musuke hat geschrieben:Wo bekommt man denn so "Übergrößen" her, Windmann? Sind das dann Spezialanfertigungen wo du mit dem Bogenbauer extra für dich was entwickelt hast?

Der Bogenbauer bin ich selbst . Ich würde jetzt auch nicht davon sprechen, dass das Spezialanfertigungen sind. Ich brauche eben nur Bögen, die keinen Mickey Maus-Auszug besitzen. Und herbekommen...? Das kann wohl jeder herstellen, der sich mit dem Bogenbau etwas in diese Richtung hin beschäftigt. Einfach kaufen ist meistens schlecht. Ich habe da ziemlich miese Erfahrungen früher gemacht. Wie das heutzugtage ist? Wahrscheinlich auch nicht wesentlich besser.

Wow...Ich bin beindruckt^^
Naja das es sich um eine historische Entwicklung handelt war mir bewusst...
Aber krass wieviel Hintergrundinformationen man für sowas brauch und viele auch haben.
Dann werd ich wohl nach Optik entscheiden müssen wenn ich mir mal einen zulegen möchte, oder mich vorher sehr gut einlesen.
Allerdings nur wenns keine Rolle spielt, wie man ankert und alles.
Finde die Daumentechnik sehr interessant und das man die Pfeile direkt in der Bogenhand hat

ein Tip um den Umgang mit einem Reiterbogen zu lernen wäre auch unser nächsten Daumentechniktreffen, da kannste dann so ca 35 verschiedene Bogen von 10 Teilnehmern in die Hand nehmen

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=7&t=17255#p290242

für eine kleine Übersicht über 12 verschiedene Reiterbogen, inkl. Länge, Pfeilgeschwindigkeit, usw meine Artikel in TB 48

http://www.bogenschiessen.de/bogenschiessen/de/magazin/archiv/2008/magazin-48-2008.php

und TB 55

http://www.bogenschiessen.de/bogenschiessen/de/magazin/archiv/2010/magazin-55-2010.php

Grüße benzi

Hallo Zusammen,

wenn ich Masuke richtig verstanden habe, ist es weniger die geschichtliche Seite die interessiert.
Zumindest geht es mir so.

Bleiben wir doch mal bei Grozer: er baut Türken, Hunnen, Skythen und andere...
gut Hunnen sind asymmetrisch aber woran erkennt man die anderen?

Abgesehen davon, daß alles ungarische Bögen sind, weil Herr Grozer eben genau dort baut

Gruß