Trainingsmethoden

Technik und praktische Umsetzung
Steppenreiter

Trainingsmethoden

Beitrag von Steppenreiter » 07.08.2006, 16:31

Der unten zitierte Satz von neretef hat mich dazu veranlasst einerseits ein Missverständnis auszuräumen und andrerseits grundlegende Fragen zu stellen:

Ein langes, intensives getrenntes Training von Reiten und Bogenschiessen, gerade wenn man sich auf dem Pferd schon etwas auskennt, ist nun nicht Jedermanns Sache. Wenn also jemand bereits gut Reiten kann, will er natürlich auch gleich mal das Bogenschiessen vom Pferd ausprobieren und nicht monatelang irgendwelche "unsinnig erscheinenden" Übungen machen. Es hat ja auch nicht jeder automatisch große Ambitionen in dieser Sportart.


Meine grundlegende Feststellung ist: Berittenes Bogenschiessen kann nur getrennt gelernt werden, Bogenschiessen für sich, reiten für sich. Bogenschiessen ohne Reiten und Reiten ohne Bogenschiessen! Letzteres wird dem Nichtereiter sehr schnell klar, wenn er noch um seine Balance kämpft und Ersteres dem Nichtschützen, wenn er keinen Pfeil eingenockt bekommt, egal wie gut er reitet.

Inwieweit monatelange "unsinnig erscheinende" Übungen hilfreich sind das jeweilige Manko zu beheben, weiß ich nicht. Ich denke es gibt den Schulansatz, der vielen Personen die immergleichen Standardübungen angedeihen läßt oder einen individuellen Weg, der auf die einzelne Person zugeschnitten ist. Manch einer ist begabt, ein anderer weniger, einer ist jung der andere alt, einer ist eine Mann eine andere eine Frau usw. Jeder hat neben seiner höchstpersönlichen Motivation auch sehr persönliche Vorzüge und Schwächen. Gute Lehrer erkennen das sehr schnell und wissen aus ihrem Repertoire und aufgrund ihrer Ausbildung den angemessenen Weg bereitzustellen.

Ein Erfolg kann sich deshalb individuell und früh zeigen, anders als beim Standardweg, der monatelanges und deshalb tatsächlich unsinniges Üben zur Pflicht macht. Die moderne Sportmedizin und -physiologie hat viele dieser individualisierten Wege erforscht und erfolgreich in vielen Sportarten umgesetzt. Die entsprechend ausgebildeten Trainer nutzen sehr ziel- und personenorientiert die Kenntisse aus diesen Grundlagenforschungen.

Es ist zum Beispiel fraglich, ob das heute noch bei Herigel beschriebenen dreijährigen Üben des Bogenspannens seine Berechtigung hat. Sind wir solche Menschen als dieses Trainingsmodell noch gang un gäbe war. bzw. stammen wir aus der Kultur, die solches Ertragen zu ihrem Erziehungsideal erklärte? Sicher überstürzen wir viel und schädigen uns sogar dadurch. (Zu starker Bogen, Zielneurosen, falsches Sitzen, und unkoordinierte Hilfengebung usw.) Das aber meist deshalb, weil wir überhaupt nie einen Lehrer aufsuchten.

Vor jedem Trainingsbeginn muß das Aufwärmen stattfinden, und es ist eine Binsenweisheit, dass allein durch Bogenschiessen nicht genügend Muskeln aufgebaut werden, die für diese neue Sportart notwendig wären. Und ebenso falsch ist der Satz, dass man das Reiten allein durch Reiten erlerne. Doch es gibt sehr hervorragende Übungen gerade aus dem Gebiet der Sportmedizin, die besonders auf das Aufwärmen und dem Muskelaufbau ausgerichtet sind und sehr rasch wirken. Wieso sich also mit etwas aufhalten, was nur wenig bringt, aber monate- vielleicht jahrelang dauert? Ist man allein deshalb der Ambitioniertere, weil man diese Schinderei durchhält?

Dann noch eine ganz direkte Frage an deine dir bekannten Trainingsmethoden, wieviel von den dir bekannten Übungen dienem dem besseren Reiten oder sogar guten Reiten? Wieviele der dir bekannten Methoden dienen der Ausbildung des Pferdes zu einem rittigen Pferd? Was glaubst du ist das richtige Verhältnis von Pferd zu Bogen für einen berittenen Schützen. Muß er ein guter Schütze sein oder ein guter Reiter? Was glaubst du welche Vorzüge der Bahnwettkampf vom berittenen Schützen besonders fordert? Denkst du, dass der Bahnwettkampf tatsächlich zu Tage fördert, was der Einzelne in der Verknüpfung beider Sportarten leisten kann?

nereteref
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Beitrag von nereteref » 07.08.2006, 17:29

Es ist zum Beispiel fraglich, ob das heute noch bei Herigel beschriebenen dreijährigen Üben des Bogenspannens seine Berechtigung hat. Sind wir solche Menschen als dieses Trainingsmodell noch gang un gäbe war. bzw. stammen wir aus der Kultur, die solches Ertragen zu ihrem Erziehungsideal erklärte?


..oder kleiden wir uns so ??..

Leider kenne ich den Urheber dieses Zitates nicht aber es erklärt das Ganze aus meiner Sicht sehr passend.

[navy]Umgib Dich mit den Menschen, die dort sind, wo Du hinmöchtest.[/navy]


wieviel von den dir bekannten Übungen dienem dem besseren Reiten oder sogar guten Reiten? Wieviele der dir bekannten Methoden dienen der Ausbildung des Pferdes zu einem rittigen Pferd? Was glaubst du ist das richtige Verhältnis von Pferd zu Bogen für einen berittenen Schützen. Muß er ein guter Schütze sein oder ein guter Reiter? Was glaubst du welche Vorzüge der Bahnwettkampf vom berittenen Schützen besonders fordert? Denkst du, dass der Bahnwettkampf tatsächlich zu Tage fördert, was der Einzelne in der Verknüpfung beider Sportarten leisten kann?


Alle neuen Übungen dienten mir zum Verbessern meines Reitens. Wir bilden unsere Pferde individuell aus (Alfonso Aguilar kommt dem sehr nahe)
Verhältnis 50:50 Bogenschiessen:Pferd
Endziele wären:
Er sollte sein Pferd ohne Zügel in jeder Gangart "führen" können.
Er sollte intuitives Schiessen auf große Distanzen und bewegte Ziele sicher beherrschen.

Er muss ein guter Reiter, aber ein besserer Schütze sein.

Das sichere zügellose "Führen" des Pferdes im Galopp und intuitives Schiessen vom Galoppierenden Pferd sind gefragt.

Hinsichtlich der ursprünglichen Verwendung als Kriegskunst erscheint mir die von Kassai entwickelte Wettkampfform sehr passend zu sein um die wesentlichen Anforderungen an berittenes Bogenschiessen wiederzugeben.
Hier wird auch gerne übersehen, dass es bei Kassai sehrwohl gilt, von schnellen Pferden zu schiessen. Dies ist aber den Fortgeschrittenen überlassen. Durch die langsame Reitweise wird auf der Bahn viel häufiger und aus unterschiedlichsten Distanzen geschossen. Auf einem schnellen Pferd kann ich vielleicht nur 3 Pfeile pro Durchgang schiessen. Auf einem langsamen Pferd bis zu 12. Da ist der Trainingseffekt als gleich 4mal so groß.

Gar nicht dumm..

Steppenreiter

Beitrag von Steppenreiter » 07.08.2006, 21:13

Auf einem schnellen Pferd kann ich vielleicht nur 3 Pfeile pro Durchgang schiessen. Auf einem langsamen Pferd bis zu 12. Da ist der Trainingseffekt als gleich 4mal so groß.


Das zeigt, dass du beides nur theoretisch kennst. Von einem schnellen Pferd schiessen, erfordert eine ganz andere Technik, als die von langsamen Pferden. Wobei mein Verständnis schneller und langsamer Pferde ein um mindestens zwei Sekunden zugunsten der schnelleren verschobenes ist. :D

Der Feind des Reiters war immer der Bogenschütze und welcher Steppenkrieger meinst du hat sich da je mit lahmen Gäulen abgegeben, es ging ja um sein Leben. No speed no fun! Wenn du's mal ne Weile praktiziert hast, wirst du's selber merken.

Klar kann man auf einem langsamen Pferd mehr Punkte machen, nach Kassai's Regeln sogar doppelt soviele. Doch wo soll das hinführen? Mounted Pleasure Archery - No thanks!

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Beitrag von nereteref » 08.08.2006, 09:25

Beim Trainingseffekt ging es mir eigentlich mehr um das Distanzgefühl. Viele Schüsse, viele verschiedene Positionen zum Ziel => viele Rückmeldungen => großer Lernerfolg

..eine ganz!! andere Technik ??

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht !!

Also ein berittener Bogenschützen auf einem schnellen Pferd ist wahrscheinlich furchterregend, aber wenn er dann zum 10.Mal angeritten kommt (macht das Pferd das auch mit ??) und immer noch keinen getroffen hat, ist er vielleicht nicht mehr so furchterregend.

Schnelles Pferd ist super, aber viele Opfer ist wahrscheinlich effektiver oder ??

Gruß Nereteref

Steppenreiter

Beitrag von Steppenreiter » 08.08.2006, 11:33

Ich sehe schon neretef, du theoretisierst gerne. Schlage dir vor, wenn dich Petra oder Lajos nicht ranlassen es einfach mal bei mir auszuprobieren. Habe langsame und schnelle Pferde und sehr schnelle Pferde. :D

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Beitrag von michael leva » 08.08.2006, 12:37

Habe langsame und schnelle Pferde und sehr schnelle Pferde.

Wotai?! Willst du ihn gleich umbringen??
:D :D :D

Alle neuen Übungen dienten mir zum Verbessern meines Reitens. Wir bilden unsere Pferde individuell aus (Alfonso Aguilar kommt dem sehr nahe)

Neteref, ohne dir zu nahe treten zu wollen - ich schaetze auch von Alfonso Aguilar hast du nur theoretische Kenntnisse?! Sein Buch?! Ich kenne ihn persönlich und kann mir nicht vorstellen, dass er deine doch eher - nicht böse gemeint - grundlegenden Ausbildungsansätze fürs Pferd teilt. Nicht ein Pferd ist geeignet, das brav die Bahn entlanglatscht und am Ende anhält, sondern im Sinne derer, die zu Pferd Krieg geführt haben, ein schnelles wendiges und auf kleinste Hilfen reagierende Pferd. Ich habe mit Aguilar Anfang des Sommers länger über das bB gesprochen, das für ihn natürlich Neuland ist, und er ist ebenso der Meinung, dass ein Bognerpferd absolut sicher und gut ausgebildet sein muss. Vor allem wenn das Endziel nicht der bloße Bahnwettkampf (obgleich der zZt in Deutschland natuerlich die höchste Anforderung darstelllt) sondern das freie Schießen vom zügellos galoppierenden und kontrollierten Pferd in alle Richtungen ist.
Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur.

Polvarinho
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RE:

Beitrag von Polvarinho » 08.08.2006, 15:15

Original geschrieben von Steppenreiter
es einfach mal bei mir auszuprobieren. Habe langsame und schnelle Pferde und sehr schnelle Pferde. :D


Wotai womöglich......

Ich glaube, bevor die Sache hier eskaliert, ziehe ich lieber mal die Notbremse..

KREISCHSCHSCHSCHSCH..........

Kommt zu meinem Geburtstag am Fr. den 11.8. und trinkt ein Bier miteinander
Claus
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Beitrag von nereteref » 08.08.2006, 15:20

@Michael
Um Deine wie auch immer verursachte Einschätzung zu korrigieren.

Zwar war ich schon auf einer Veranstaltung von Alfonso, allerdings sind die Organisatorin von Alfonsos deutschen Veranstaltungen und die Übersetzerin des Buches von ihm gute Bekannte von uns. Einen derart tiefen und intensiven Einblick in seine Sichtweise und Entwicklungsgeschichte kann man wahrscheinlich in einem - wenn auch längeren - Gespräch nicht bekommen ;-)

Gruß Nereteref

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Kyujin
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Beitrag von Kyujin » 10.08.2006, 11:08

Traditionelles Bogenreittraining geht kleinschrittig:

Bild
Johannes Kolltveit Ibel
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会

Steppenreiter

Beitrag von Steppenreiter » 10.08.2006, 12:28

Gut dass du gerade dieses Bild zeigst!

Vor 7 Jahren hatte mir Hilary Greenland ein Video über das japanische berittene Bogenschiessen geschenkt. Ich war begeistert, verstand aber kein Wort. Habe mir dann später den ganzen Inhalt mal übersetzen lassen. Es werden zwei verschiedene Schulen und ihre Tradition gezeigt und ihre Trainingsmethoden erklärt.

Sofort ist mir diese Holzpferd aufgefallen, das in der einen Schule drehbar war, in der anderen so wie du es darstellst. Weil ich selbst handwerklich völlig unbegabt bin, habe ich mir ein drehbares Pferd bauen lassen und trainere damit seit Jahren. Die Erfahrungen die ich damit gesammelt habe und der stufenweise, allmähliche Aufbau in meinen Kursen vom Boden bis zum Pferd, ist unbedingt notwendig, damit man schnell zum Erfolg kommt und eventuell eingeschliffene Fehler auch in der Lage wieder zu korrigieren.

Gerade auf dem drehbaren Pferd können zusätzlich noch die verschiedenen Positionen zum Ziel gelernt werden. Das vom Holzpferd lernen ist hundertmal besser als zu Fuß, denn die benutzten Muskelgruppen beim Bogenspannen und Schießen sind im Reitersitz ganz andere. Zudem lernt man schon auf dem Holzpferd, das es vorne einen Hals hat der im Weg ist und hinten eine Kruppe, die nicht vom zurückschnellenden Bogen getroffen werden sollte.

Der nächste Step ist dann die Bewegung, doch hätte ich nun das Holzpferd auf Schienen stellen sollen?
Erfinderisch wie ich bin, habe ich das Fahrrad entdeckt, um das Schiessen in der Bewegung bei gleichzeitigem Halten von Balance verstehen zu lernen.

Dann das Pferd: Der Umgang mit dem Geschöpf Pferd stellt nochmal eine ganz besondere Herausforderung an den Reitenden Schützen. Und auch diese sind nur schrittweise erlern- und verstehbar.

benz

Beitrag von benz » 10.08.2006, 12:43

Hallo zusammen,

naja die Trainingsmethoden unterscheiden sich nicht wesentlich:

Bild

Auf dem Bild von mir, entstanden beim Workshop von Mirja, sind allerdings deutlich alle meine Mängel zu sehen: scheiß Sitz, schlechte Rückenspannung, zu geringer Auszug.....

naja wäre ja langweilig wenn alles gleich klappen würde :)

liebe Grüße benzi

Polvarinho
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RE:

Beitrag von Polvarinho » 10.08.2006, 13:28

Original geschrieben von Steppenreiter

Der nächste Step ist dann die Bewegung, doch hätte ich nun das Holzpferd auf Schienen stellen sollen?
Erfinderisch wie ich bin, habe ich das Fahrrad entdeckt, um das Schiessen in der Bewegung bei gleichzeitigem Halten von Balance verstehen zu lernen.


Dazu nebenbei (für alle dies versuchen möchten) ne kleine Gechichte, wie sie mein Leben schrieb..... :D

Fahrräder haben zwar keine Köpfe und Hälse wie Pferde, aber Lenker, welche man nicht braucht, wenn man vom Fahrrad mit dem Bogen schießen will..., die aber durchaus im Weg sein können!

Mein erster Versuch zum Schiessen vom Fahrrad ende nach einigen Übungen das Ding ordentlich freihändig zu fahren, dabei, dass ich versuchte einen Pfeil aus dem Bübdel zu ziehen, welches ich mir hinten in die Hose gesteckt hatte....

Stichwort: Gleichgewicht!

Mein kraftvoller und zuversichtlicher 8-) Zugriff auf das Pfeilbündel löste eine unbewußt erfolgte Gewichtshilfe aus auf das natürlich mein sensible gerittenes Fahrrad sofort reagierte und so krachten wir zusammen in den neben dem Feldweg liegenden Rübenacker.

Bilanz:

einige Schrammen an den Rüben,
einige Schrammen am Fahrrad
(es war dann auch dauerhaft etwas unrittiger)
einige Schrammen an mir :-(
einige Pfeile weniger
eine Bogensehne weniger

sonst aber alles in Ordnung !!

Das gab mir Gelegenheit über Gleichgewicht und dynamische Gewichtsverteilung auf dem Fahrrad nachzudenken.

Später, das Fahrrad war schon wieder aus der Reparatur und eine neue Sehne gespleisst (ich führte noch meinen selbstgemachten sehnenbelegten Plainsindianerbogen), habe ich dann bei einem Schuss gerade nach vorne feststellen müssen, das nicht nur Hals und Kruppe, sondern auch Lenker im Weg sein können....

Im Ablass traf der untere Bogenarm der Lenker an der linken Seite und es ging dann auch links in die Brennnesseln....zuletzt war ich rechts in die Rüben gedriftet.....

Außer Rheumaprophylaxe nix passiert....

aber seither respektiere ich den Lenker eher als vorher und ich achte seitdem besser auf die Bogenhaltung.......

Also:

Wenn man ein paar kleine Dinge im Vorfeld schon beachtet, dann ist das schiessen vom Fahrrad eine tolle Sache und es steckt einiges an Lehrpotential drin...in vielerlei Hinsicht...!!!

:-)
Claus
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Beitrag von Kyujin » 10.08.2006, 13:30

So

Bild

wird auf dem drehbaren Pferd geübt - mit Hilfsheizer zum Drehen.

Und hier

http://helge.nilsen.googlepages.com/test2.WMV

liegt ein kleines Video eines meiner verrückten norwegischen Bekannten auf dem Fahrrad.
Johannes Kolltveit Ibel
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会

Polvarinho
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RE:

Beitrag von Polvarinho » 10.08.2006, 13:35

Original geschrieben von benz

naja wäre ja langweilig wenn alles gleich klappen würde :)



Hi Benzi,

ich glaube Sitz und Bogenhaltung würde bei meinem Fahrad sofort ein abrupte Abbiegen nach links UND nach rechts auslösen.. :D ....ähem...wie das gehen soll??. :o ...weiß ich auch nicht....vielleicht würde es sich dann ja für eine Seit entscheiden....weiß auch nicht.... :-(

:D :bussi :knuddel
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Beitrag von Polvarinho » 10.08.2006, 13:39

...schade das ich kein Video von meinen Flügen habe.... :-(

Wäre sicher ne schöne Ergänzung.... :D :D
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