Skythenbogen tillern

[Rifle]

@kra
ich habe es ja nicht am Endzuggewicht festgemacht. Ich habe gesagt bei gleicher Zuggewichtskurve ziehen sich die Bögen gleich, egal aus welchem Material.  Und die Zuggewichtskurve wird eben durchs Design gemacht (Recurves, Vorspannung...) und nicht durchs Material.

Zu der Agilität des Bogens kann man vielleicht noch die Wurfarmlänge hinzufügen. Je weiter weg (Abstand vom Griff aus) meine zu beschleunigende Masse liegt (z.B. die Tips), desto schwerer ist sie zu beschleunigen. Hier hat ein kurzer Bogen alla Snake-Jo natürlich auch gewonnen. Das wäre auch ein Argument in Richtung Kurvenholz. Bei einem Geraden 1,5m-Stück sind die Tips 0,75m weit von der Bogenmitte entfernt. Biege ich daraus einen Skythenbogen, der vielleicht noch 1,2m lang ist, liegen die Tips in 0,6m Entfernung. Trotzdem können sich 1,5m Holz bewegen (OK Griff weggerechnet).

Wenn ich alles  richtig verstanden habe (gesammeltes Wissen und Halbwissen ), müsste der Wirkungsgrad bei schweren Pfeilen immer höher sein als bei leichten, egal mit welchem Bogen. Der Unterschied zwischen einem sehr guten und einem durchschnittlichen Bogen tritt erst bei immer leichter werdenden Pfeilen auf. Ein ELB (ein relativ lahmer Geselle) wirft sehr schwere Pfeile kaum langsamer als ein hochgezüchteter türkischer Komposit. Je leichter die Pfeile werden desto krasser werden die Unterschiede zwischen diesen Bögen. während der ELB kaum schneller wird, steigen die Geschwindigkeiten beim Komposit extrem an. Trotzdem hat der Komposit mit sehr schweren Pfeilen seinen höchsten Wirkungsgrad.

Ich bin auf Chronowerte gespannt

[Snake-Jo]

Der Reihe nach:
@Locksley: Danke für die Blumen, aber wenn Du das Teil im Original momentan sehen könntest: Da ist noch nichts Schönes dran!  Kommt aber noch.
Ich habe den Bogen gebaut, um damit eine Diskussion anzustoßen und freue mich über die vielen Beiträge mit den guten Ansätzen. Der Bau des Skythenbogens wurde von mir einfach mal "zwischengeschoben" zwischen Weihnachtsvorbereitungen, Steuererklärung, Schlangenzucht und Reitsport. Es hat mich einfach mal angemacht, das Geheimnis eines Bogens zu ergründen, der doch etliche Jahrhunderte geschossen wurde. Und ich denke, da gibt es noch eine Menge Stoff zum Diskutieren.

@Rabe: Ja, Du hast den Punkt getroffen!  Beim Tillern mit Messwerkzeug ist mir die starke Krümmung im Übergangsbereich von Deflex zu eflex schon aufgefallen, aber irgendwie habe ich das gedanklich nicht umgesetzt. Du hast es dann aufgedeckt, danke!

@shewolf: Mmmh, schwierig, aber ich denke, das trifft es schon, was Du da anmerkst. Immerhin wurde das Holz ja manipuliert: Es wurde erwärmt, gebogen, unter Spannung verleimt. Damit hat es eine höhere innere Spannung und Dichte und damit wahrscheinlich auch mehr Leistung (was zu diskutieren wäre). Aber es ist auch bruchanfälliger, ähnlich wie getemperter Bambus. Deshalb auch das Sehnenbacking.

Bevor dieser zweite Skythe aus Eibe nun sein Finish (entweder Schlangenhaut oder Rohaut) bekommt, werde ich ihn mittels Cjronographen testen und auch noch ein Vollauszugsbild einstellen.
Der erste aus Pflaumenholz ist natürlich auch weiter im Rennen, eventuell sogar noch deutlich stärker in der Wurfkraft. Mal abwarten.

[Ravenheart]

Alter Zwischenschieber.... 

Könntest Du nicht auch Anfang Mai 2008 mal einen Besuch in Neubrunn zwischenschieben?

Das Angebot, Dich abzuholen, steht noch, und da ließe sich am Lagerfeuer und mit den "Objekten der Begierde" in der Hand viel besser fachsimpeln...



Rabe

[Snake-Jo]

Aber wenn ich das Bild so ansehe, dann ist der Biegebereich ja auf vielleicht 15 - 20 % jedes Wurfarms plus ein wenig öffnen des Recurves beschränkt. Das lässt sich ja offensichtlich durch die Wahl von hochwertigem Holz mit Sehnenbacking auffangen.
ABER: Warum ist dieser Bogen letzendlich - zumindest gehe ich davon aus - leistungsstärker als ein ähnlich langer, ähnlich starker gerader Bogen, bei dem 70% der Wurfarme arbeiten und der dadurch letzlich viel weniger "tote" Masse transportieren muss?

@Squid: Nein, der Bogen biegt sich schon auf ganzer Länge (außer Griffbereich), nur eben in dem von Rabe genannten Bereich noch stärker.
Bei Vollauszug wird das noch deutlicher, aber davon habe ich noch kein Bild. Ansonsten ja: Der Bogen ist über die Kurvartur gemessen rund 150 cm lang.
Die weiteren Vorteile wurden ja schon genannt.
Ich erwarte von diesem Bogentyp kein Wunder an Leistung. Es ist und bleibt ein Recurvebogen mit zurückgesetztem Griff und er wird ähnlich wie ein Glasfaser-RC auch in der Leistung sein. Für die damaligen Krieger hatte der Bogen sicher andere Vorteile als einen besonders hohen Wirkungsgrad: Gegenüber einem Holz-Horn-Sehne-Komposit doch noch leichter herzustellen, kurz, auf dem Pferd transportabel und gut schießbar und wahrscheinlich der erste "echte" Recurve (mit arbeitenden Recurves) in der Geschichte und damit doch leistungsfähiger als ein gleichartiger gerader Bogen.
@Rabe: Tja, danke für das Angebot, aber wie jedes Jahr im Frühjahr sind wir in diesem Zeitraum im Mittelmeerbereich Schlangen fotografieren und sind erst Ende Mai zurück. 

[Botjer]

Sag mal Jo, sind die Wurfarm"laminate" vor dem Verleimen eigentlich schon getapert?
Kann man dies in den Originalen u.U. erkennen - z.B. dadurch das sich beide Holzlaminate verjüngen und nicht nur das Bauchlaminat.
Und weiß man ob es sich um das gleiche Holz handelt oder verschiedene Hölzer (oder eine Splint/Kern-Kombination wie bei Dir)?
Bei der Beschreibung der Herstellung, speziell des Verleimens unter Spannung, drängt sich mir schon die Frage auf, ob da nicht schon Aspekte des "Perry-Reflexes" reinspielen (von dem ich einfach nicht glauben kann, daß erst  Dan Perry ihn "erfunden" haben soll, auch wenn es so in der "Bibel" steht).

[Rifle]

Soweit ich daß weiß hat Dan Perry dies nie für sich in Anspruch genommen (ich weiß leider nicht mehr wo ich das gelesen habe). Ich glaube diese Bezeichnung kam von jemand anderem (ich glaube Tim Baker).

[Squid (✝)]

Woher der Perry Reflex ursprünglich stammt, hab ich mich auch schon oft gefragt.
Ich habe das Konzept und die Grundprinzipien der Kräfteverlagerung auch erst durch die TBB kennen gelernt.
Es scheint zunächst so, als wäre das Prinzip in dieser Form darin das erste mal ausführlich und mit Testreihe beschrieben worden. Der Text suggeriert dies und und üblicherweise wird darauf Bezug genommen.

Geht man nur danach, haben frühere Bogenbauer immer versucht, leistungssteigernden Reflex dadurch zu erzielen, dass sie - wenn kein natürlich reflex gebogenes Holz vorhanden war - das Holz z. B. durch Dämpfen verformen oder mit Sehne belegen, die sich beim Trocknen zusammenzieht und das Holz reflex zieht.

Andererseits hab ich -- verflucht, wo ist die Quelle??? *such, wühl* ich reichs nach -- zumindest 2 alte Bauanleitungen gesehen, in denen der Bogen "in gegensätzlich gebogener Form" verleimt wurde.
Das eine war ne höfische Geschichte aus Frankreich aus dem 16. oder 17.  Jhdt. Offenbar war Schiessen da bei Hofe mal schick.

Leider geht nicht aus den Beschreibungen hervor, ob das Holz unter Spannnung verleimt wurde (--> Perry), oder zunächst die Hölzer passend gebogen wurden und dann erst die Lagen verklebt wurden (nix Perry).

PS: Erwähnte ich, dass ich den Bogen von Snake-Jo sehr cool finde? Diese Multikurvenbögen haben was... woran das nur liegen mag? *g*
Und den experimentalarchäologischen Touch finde ich ebenfalls spannend und erwähnenswert!

[kra]

@Jo, du hast ja auch Splintholz verwendet (Spannungsseite des Holzes) und dieses dann noch mit Sehne belegt.
In der TBB wird ja davor gewarnt, da die Sehne beinm trocknen und schrumpfen das Splintholz vom Kernholz "abziehen" kann. Konntest du so etwas schon mal beobachten? Oder nur bei schlecht getrockneter Eibe oder nur bei Einzelstücken?

[Osboan]

Hi Leute, ich grab mal den alten Faden hier wieder aus.

'Und zwar beschäftigt mich der Skythenbogen schon seit ich mich mit dem Bogenschießen begonnen habe. Kaufen war für mich nie so richtig ein Thema, höchstens der Grozer Biokomposit hätte mir gefallen, aber die Kohle stimmt halt nicht. Also bleibt nur selber bauen!

Und zwar beschäftigen mich an dem Design und der Rekonstruktion einige Dinge. Die Gedanken die ich zur Gestaltung der arbeitenden Bereiche und des Griffbereiches habe, habe ich eigentlich noch nirgends so richtig umgesetzt vorgefunden.
Leider sind die alten Bilder zu den Bögen von Snake-Jo nicht mehr da, aber ich denke, er beschreibt gut, was mich umtreibt.

Ich habe nämlich ein Problem mit z.B. folgender Rekonstruktion:
http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/Scythian_bow_ATARN.pdf
In meinen Augen biegt der in diesem Paper beschriebene Nachbau an der falschen Stelle, nämlich fast nur in den deflexen Bereichen. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass dabei Performance verschenkt wird. Nun ist mir schon Klar, dass der Konstrukteur dieses Bogens Adam Karpowitcz ist und der ist ja bekannterweise nicht auf der Nudelsuppe daher geschwommen. Aber auch er gibt an, dass die Performance dieser Bögen spekulativ ist.

Nun ist mein Gedankengang folgender:

(die Zeichnung ist jetzt nur eine erste Skizze und die Position der Griffhand kann vlt auch ein wenig weiter unten sein)
Ich habe einfach das Gefühl, dass die Wurfarme eher im äußeren Bereich arbeiten sollten, genau so, wie hier in dem Thread beschrieben. Zwischen 40 und 75 cm Länge , also im Bereich des Setbacks und der Deflexe, finde ich, sollte der Bogen nicht arbeiten. Nagut vielleicht nur zwischen 45 und 70, also die Deflexe ein bisschen kommen lassen.

Was denkt ihr darüber? Snake-Jo, hast du die Bilder dieses Threads vielleicht noch irgendwo? Es wäre mir echt sehr geholfen, wenn du sie wieder einstellen könntest, bitte.

Ich plane, den Bogen zumindest in Horn-Holz-Sehne-Kompositbauweise nachzubauen. Den Aufwand, der bei dem frühen Exemplar in dem PDF betrieben wurde, will ich mir nicht antun, daher will ich die Konstruktion ein bisschen klassischer halten. Wahrscheinlich werden es 5 Kernteile und mehrere auf Stoß gesetzte Hornstreifen am Bauch. Das Horn hab ich schon mal bestellt, jetzt bin ich gespannt, was die Streifen hergeben.

Mein Ziel ist es, einen Skythen zu bauen, der in der Leistung zumindest soweit Sinn macht, dass sein Einsatz gerechtfertigt gewesen wäre Naja, mal schaun

[benzi]

Du kennst die Bogen von Jack Farell vermutlich....

liebe Grüße benzi

[Osboan]

Nein, danke benzi

DAS is die Erleuchtung - nach diesem Biegeprofil habe ich gesucht! Auch die Handhaltung, genau so stelle ich mir das vor.
Coole Sache, danke

Edit: jetzt muss ich gleich mal schauen, ob ich zu dem Herrn Informationen finde. Hat der eine Homepage? Hoffentlich muss ich nicht auch so alt werden, bis ich so was Tolles baue

[Sateless]

J. Farrell bezieht sich bloß auf einen anderen Skythenbogen. Den aus "Subexi" (engl. "Um"schrift) und nicht aus Yanghai.

http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1112&postdays=0&postorder=asc&highlight=subexi&start=0
und
http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2372&postdays=0&postorder=asc&start=0

Korinthengruß!

[Osboan]

Ja, den Subeixi-Bogen kenne ich auch schon. Bloß weiß ich jetzt nicht, wie der innen aufgebaut ist. War der nicht eventuell eh in Holzlaminatbauweise gemacht? Da ich keine Steinbockhörner habe, fällt ein Aufbau wie ihn Karpowicz bzw Farell machen wohl sowieso flach. Ich denke, mit einer dünnen Mittellage Ahorn und am Bauch Wasserbüffelhorn müsste es doch gehen, oder?


Die größte Schwierigkeit wird das Bauen der Form, denn bis ich in eine Werkstatt kann, dauert's noch ein Weilchen

Vielleicht gefällt mir das Design ja deswegen besonders, weil ich Steinbock bin?

[benzi]

@Osboan

kennst Du den Artikel von Erhard Godehardt in "Reflexbogen" mit den Rekonstruktionen von Michael Bittl und Wolfgang Schwerk?

das Bild auf Seite 40 mit dem Kompositbogen im Vollauszug könnte für Dich spannend sein...

liebe Grüße benzi

Ps Kontakt zu Jack Farell hab ich Dir auf FB geschickt

[Snake-Jo]

@Osboan: Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen. Der Subexibogen ist nicht ganz so extrem im äußeren Wurfarm, der bei den Darstellungen von Farrel eigentlich nur als Hebel fungiert, also quasi nur 1/3 des Wurfarms als Biegezone. Von der Physik her muss nun diese kleine Zone den Rest nach vorne wuchten, was praktisch funktioniert, aber mir nicht optimal erscheint.