Bau eines osmanischen Kompositbogens

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Windkanter
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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Windkanter » 20.10.2016, 22:09

Hallo Arcito,

um das Risiko der Delamination zu minimieren, sollte der Bogen mind. in der 1. Hälfte der Trocknungszeit immer unter leichter Biegespannung stehen. Danach kann er sich entweder frei bewegen oder er steht weiter unter mind. leichter Biegespannung. Keinesfalls soll das Sich-Zusammenziehen der C-Form (wegen Sehnenkontraktion) behindert werden.

Das Kontrahieren mit deutlicher Zunahme der Durchbiegung ging bei mir über bestimmt 1 Monat oder etwas mehr. Danach langsamer. Solange die Sehnenlage trocknet, kontrahiert sie! Anfangs natürlich stärker.

Momentan habe ich die 1. Sehnenlage auf einen Osmanen aufgebracht, nach 2-3 Tagen die Tips um 15 cm näher zusammengebunden. Nach 1 Woche kommt die 2. Sehnenlage drauf die ich dann wieder um 10-15cm näher zusammenbinde. Kontrolle danach jede Woche ob noch Spannung auf dem Bogen ist.

Grüße
Windkanter

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 20.10.2016, 23:13

Hallo Windkanter,

ok, dann werd ich darauf achten, dass weiterhin immer Spannung auf dem Bogen ist.

Zeig doch mal ein paar Bilder deines Osmanen, würde mich interessieren was die Konkurrenz so treibt ;)

Schönen Abend,

Arcito

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Windkanter » 21.10.2016, 20:18

Hallo Arcito,

gutes Gelingen weiterhin.

Demnächst stelle ich erstmal die 2 Kinderbögen in FC ein, Bambus-Sehnenbögen, Form ähnlich einem Osmanen. Es sind "Vorversuche" für einen normalen großen Bambus-Sehnenbogen im nächsten Jahr. Da gibt es noch einiges zu lernen, durch den starken Set des Bambus muss man einiges anders machen als beim Horn-Holz-Sehnen-Bogen. Es geht alles etwas langsam, so neben Arbeit und Familie.

Die Trocknungszeit für meinen Osmanen wird im März vorbei sein, dann stelle ich die Baustadien Bau mit "Endprodukt" ein. Sieht nicht wesenlich anders aus als Deiner, auf die Endform bin ich gespannt und inwieweit sich das "C" wieder begradigt.

Konkurrenz ;-) : die offene Kommunikation war gut, ich habe gelernt. Es sind im FC eine Reihe Leute unterwegs, die wirklich gute konstruktive Beiträge bringen und es läuft dann auch meist gut auf eine Problemlösung raus.

Grüße
Windkanter

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 22.11.2016, 20:14

Guten Abend,

Das Kompositbogenbauen erfreut sich im fletchers corner ja zunehmender Beliebtheit! Ich beobachte alle Projekte mit Spannung! :)

der Sehnenbelag meines Osmanen trocknet so vor sich hin und ich mach mir Gedanken. Zwischendrin hab ich die Sehne ein wenig geschmirgelt und danach mit Hautleim bepinselt. Hat eine schöne glatte Oberfläche ergeben - auf dem Rücken.

Ich mach mir weiterhin Sorgen um die Kanten. Der Sehnenbealg soll das Horn auf der Bauchseite ca 5mm umlappen. Ich hatte schon bei der ersten Lage Sehnen das Problem, dass die Sehne am Horn nicht haften bleibt. Verstärkt wird dies meiner Meinung nach, durch das Reflex-Spannen, das am Rücken dazu führt, dass die Sehne schön gegen das Holz gedrückt wird, aber am Bauch eben den gegenteiligen Effekt hat und die Sehne abhebt. Deshalb hatte ich die Sehne an den Kanten zwischenzeitlich schon einmal entfernt und wieder neu neu aufgebaut. Anscheinend hab ich aber immer noch das gleiche Problem. besonders im Übergang Sal/Kasan. Im Griffbereich ist die Schicht dagegen schön transparent und man sieht das schwarz des Horns durchscheinen. ich hab probiert von der Seite heißen Hautleim drunterlaufen zu lassen, scheinbar ohne flächendeckenden Erfolg. Man sieht an den weißen Stellen förmlich, wo der Hautleim mit Sehnen vom Horn gehoben wird.

Ist das Ganze relativ unbedenklich oder muss ich da weitere Schritte unternehmen?? ???

IMG_8340 (Copy).JPG
Hier die Oberfläche am Rücken. Für mein erstes Sehnenbacking bin ich sehr zufrieden.
IMG_8341 (Copy).JPG
IMG_8342 (Copy).JPG
hier sieht man das Horn durchscheinen, die Sehne hält tadellos am Griff-Horn und Knochen
IMG_8344 (Copy).JPG
die Makrofotos sind schon brutal. Das die Oberfläche so unregelmäßig aussieht, liegt übrigens am Hautleim, den ich noch nicht entfernt hab. Das Horn ist schön glatt. auf den folgenden Bildern kann man erkennen, das die Sehne teilweise hält (transparent und Horn scheint durch), teilweise aber abhebt (milchiges Aussehen)....
IMG_8345 (Copy).JPG
IMG_8346 (Copy).JPG
IMG_8348 (Copy).JPG
dies ist der Bereich Sal/Kasan. hier sieht man sogar den Schlitz zwischen Horn und Sehne und kann ihn auch fühlen.

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Windkanter » 22.11.2016, 21:14

Hallo Arcito,

irgendetwas verringert die Haftung des Leim-Sehnen-Streifens auf dem Horn.

Hast Du den Hornrand etwas leicht angeschmirgelt und mit Leim grundiert vor der Sehnenauflage? Das scheint aber kein Muss zu sein.

Ich habe auch kleinere Ablösungen, aber nicht so stark und bei mir hat das Nachspannen nach dem ersten leichten Antrocknen und auch späteres Nachspannen keine solchen Auswirkungen. Was vielleicht bei schlechter Haftung sein könnte, daß sich die Leim-Sehnenschicht beim Nachspannen oder Auf- u. Zufedern beim Handling randlich löst. Mein Randstreifen ist ca. 2-3mm breit und deutlich dünner.

Was auch sein könnte, da fehlt mir die Erfahrung, daß die Überlappung zu dick und damit zu unflexibel ist, nur so eine Idee. Sie macht dann die Bewegungen des Horns beim Nachspannen/Handling nicht so gerne mit. Wie gesagt, nur so eine Idee.

Es könnte auch sein, ist so meine Erfahrung, daß ein schon deutlich angeliertes Sehnenbündel nicht mehr so gut auf dem Horn kleben bleibt, vor allem wenn man nach Auflegen noch öfters drüberstreicht. Bei Holz sieht das etwas besser aus.

Ansonsten sehe ich bei Deinem Bogen nicht nur Ablösungen sondern eine simple Hellfärbung der Leim-Sehnenschicht, unwichtig.
Was schon geht, ist, die Sehnenüberlappung schmäler und dünner zu machen und nochmal heissen Leim drunterlaufen zu lassen. Zumindest teilweise hilft das.

Ich denke (vermute), die Sehnenschicht auf dem Horn hat nicht die Bedeutung wie die direkt an der Nahtstelle Horn-Holz bzw. Horn-Sehnenbelag. Und die beiden letzteren dürften wohl nicht abgelöst sein.

Bogen weiter trocknen lassen ! Karpowicz und viele andere geben viele Monate Trockenzeit an, obwohl der Sehnenbelag schon steinhart ist. Ich denke, die lange Trockenzeit ist nicht einfach aus dem Kaffeesatz gelesen sondern traditionell von Bogenbauern über Jahrhunderte angewandt, obwohl jeder ungeduldig auf den Bogen gewartet hat. Irgendetwas tut sich da wohl noch in der Schicht..

Grüße
Windkanter

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 23.11.2016, 09:49

Hallo Windkanter,

danke für deine ÜBerlegungen.
ja, das Horn war grundiert und die Sehnen noch nicht angeliert beim Auflegen.
Ich hatte auch schon die Vermutung, dass die Sehnenüberlappung zu dick und zu breit ist und deswegen auch schon vorsichtig etwas schmaler und dünner gemacht. Das war aber vielleicht noch zu vorsichtig. Wenn ich mir Bilder anderer Bögen anschaue,
hab ich auch den Eindruck, dass die Überlappung geringer ist als bei mir.

Dann werde ich also in den nächsten Tagen die Überlappung reduzieren und noch einmal probieren, seitlich heißen Leim drunterlaufen zu lassen wenn es keine Proteste gibt.

Zum Trocknungsprozess: Ja, ich habe nicht vor durch Ungeduld Fehler zu machen. Die Sehnenschicht trocknet jetzt knapp 2 Monate und ich wollte noch weitere 3 Monate warten, also irgendwann im März die Tepeliks anlegen.

Grüße
Arcito

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Snake-Jo » 23.11.2016, 13:47

Windkanter hat geschrieben:1. Ich denke (vermute), die Sehnenschicht auf dem Horn hat nicht die Bedeutung wie die direkt an der Nahtstelle Horn-Holz bzw. Horn-Sehnenbelag. Und die beiden letzteren dürften wohl nicht abgelöst sein.

2. Bogen weiter trocknen lassen ! Karpowicz und viele andere geben viele Monate Trockenzeit an, obwohl der Sehnenbelag schon steinhart ist. Ich denke, die lange Trockenzeit ist nicht einfach aus dem Kaffeesatz gelesen sondern traditionell von Bogenbauern über Jahrhunderte angewandt, obwohl jeder ungeduldig auf den Bogen gewartet hat. Irgendetwas tut sich da wohl noch in der Schicht..

Grüße
Windkanter


1. Ja, so sehe ich das auch. Was soll eine dehnfähige Substanz am Bogenbauch, wo nur Druckstabilität gefragt ist? Weg damit. Seitlich ist o.k., um eine gewisse Verbindung zwischen den verschiedenen Materialien herzustellen und um eventuelle seitliche Biegungen korrigieren zu können (wird oft vergessen, dieser Aspekt). Wenn dann die Sehnenschicht minimal am Bogenbauch "klammert", dann ist das auch o.k., weil damit eine U-förmige Struktur gebildet wird, die nicht so leicht losreißt.

2. Nein, der Faktor Zeit alleine ist völlig unmaßgeblich. Wir müssen einbeziehen:
- Material und Stärke der Schicht
- Materialkonsistenz bzw. Aufbau
- Umgebungs-Temperatur
- Umgebungs-Feuchtigkeit
- und Zeitfaktor
Wenn einer sagt: "Eiche braucht zum Trocknen 2 Jahre", so ist das falsch.

Zudem: Weder Karpovicz noch einer der Altvorderen hat exakte wissenschaftliche Versuche durchgeführt, die belegen, was während der Trocknungszeit so alles an (chemischen) Prozessen im Hautleim abläuft. Solange mir das niemand auf den Tisch legt, kann ich das nicht anführen. Alles andere sind Mutmaßungen.
Ansonsten: trocken ist trocken. Wenn sich der Bogen noch nach Monaten weiter rückwärts bewegt, war er eben noch nicht trocken..... 8)

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 23.11.2016, 16:21

Hallo Snake-Jo,

ok, wenn du das auch so siehst, dass die Sehnenschicht am Bauch überdimensioniert ist, dann werde ich da was abnehmen.
Karpowicz empfiehlt 5mm Überlappung, aber wahrscheinlich schließt dass die Kante schon mit ein.

Kann ich das jetzt angehen oder sollte ich die Ruhe der Sehnenschicht möglichst wenig stören und die Aktion ans Ende der Trockenzeit verschieben?

Andere Frage: Wo trocknet ihr eure Komposits? Meiner hängt in der "Werkstatt" - das ist eigentlich ne Mini-Speisekammer neben der Küche, unbeheizt, aber halt auch nicht wirklich kalt, so relativ konstante 20 Grad ca.. Luftfeuchtigkeit dringt gerne mal vom Kochen nebenan hinein. Ist das akzeptabel?

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Snake-Jo » 23.11.2016, 17:30

Hallo Arcito,
der gemeine Mongole kriecht jetzt in sein feuchtes Zelt und trocknet den Bogen am Lagerfeuer, was sicher länger dauert als wenn der gemeine FC-ler seinen Bogen in der Nähe der Zentralheizung trocknet. ;D
Soll heißen: Ich nehme den Bogen ins geheizte Zimmer und stelle ihn in die Nähe des Heizkörpers, so ca 21-25°C

Übrigens Kompliment: Schöne Bilder von den Oberflächen, schaut gut aus. Auch der Sehnenbelag erscheint mir sehr glatt geworden zu sein. Ja, klar, mit Nahaufnahme sieht eine Oberfläche anders aus, als wenn jemand sie aus 5 m Entfernung mit dem Handy fotografiert... ::) Dafür kann man aber auch besser urteilen. :)

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von kra » 23.11.2016, 17:54

Snake-Jo hat geschrieben:Hallo Arcito,
der gemeine Mongole kriecht jetzt in sein feuchtes Zelt und trocknet den Bogen am Lagerfeuer, was sicher länger dauert als wenn der gemeine FC-ler seinen Bogen in der Nähe der Zentralheizung trocknet. ;D
Soll heißen: Ich nehme den Bogen ins geheizte Zimmer und stelle ihn in die Nähe des Heizkörpers, so ca 21-25°C
...


Mit Verlaub, der gemeine Mongole muß nicht in sein feuchtes Zelt kriechen (das Ger hat eine Tür!) und feucht ist da bei -20 bis -10 (Altai) bzw. -25 bis -20 (Ulan Baator) eher weniger ;-). Gerade in dem Ger (wie auch immer geheizt) wird die relative Luftfeuchtigkeit eher niedrig, die absolute Luftfeuchte sehr gering, sein.

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Arcito » 23.11.2016, 18:15

@Snake: schön, dann gönn ich ihm die Wärme. Ja danke, die Sehnen sind schön glatt. Vereinzelt habe ich kleine Rillen von vielleicht 1mm Breite, wo sich die Sehne durchs Trocknen zusammengezogen hat. Muss ich das alles akribisch auffüllen? ist glaube ich zu vernachlässigen...?!

@kra: Hehe, stimmt wohl. bei den klimatischen Verhältnissen in der Mongolei verflüchtigt sich jede Feuchtigkeit recht schnell in frostige Aggregate...deswegen haben die Leute bestimmt auch mit den Sehnen und Hörnern experimentiert. Normale Holzbögen fliegen einem da wahrscheinlich schnell und spektakulär um die Ohren. Da gibt es womöglich im Permafrostboden gut erhaltene Funde von explodierten Bögen :D

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Tom Tom » 23.11.2016, 18:30

Ich würde eher sagen da gibt's kaum Bogenholz in Selfbogendimension^^

@Kra
Der gemeine Mongole hat den ganzen Aufwand nicht... der überfällt den netten Mongolen und klaut den Bogen
..

LG Tom Tom
Zeit ist eine durchaus relative Angelegenheit

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von fatz » 23.11.2016, 19:45

Arcito hat geschrieben:deswegen haben die Leute bestimmt auch mit den Sehnen und Hörnern experimentiert.

und als sie damals bei uns Urlaub gemacht haben, sind ihnen die Dinger angeschimmelt und aufgeweicht. Hat schon seinen Grund, dass die Englaender Boegen aus Eibe und ohne Sehnengebapse gebaut haben.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von Wilfrid (✝) » 23.11.2016, 19:58

Nö, beide Gerüchte, es gibt sehrwohl mongolische Kinderbögen aus Holz und was das auflösen von Leim im feuchten Klima Englands angeht, die geleimten Möbel halten, der Leim an den Pfeilen auch ...
Also das ein komposit im mitteleuropäischen klima den Geist aufgibt, ist ein Gerücht. Ungarische bögen wurden bis Island gehandelt ...
Hautleim, ein mal fest, ist erstaunlich wasserfest bei Normaltemperatur. auch einfacher, wasserlöslicher Holzleim hält locker ein WE im regen aus

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Re: Bau eines osmanischen Kompositbogens

Beitrag von fatz » 23.11.2016, 21:10

Gegen zwei oder drei Wochen Dauerregen auf einem Feldzug ist ein Wochende aber Kinderfasching. Und die Englaender haben nicht umsonst Gruenspan in den Leim geruehrt.
Haben ist besser als brauchen.

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