Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauflage

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Gabriel_Bowyer

Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauflage

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 16.07.2017, 15:33

Hey liebe Bogenfreunde,

ich zähle mich nun seit etwa 1 Jahr zu den Hobbybowyern in Wald&Flur sowie beim bedachten Roving. Vor einigen Wochen begann ich dann meine ersten Bogenbau versuche doch dies ist ein anderes Thema.

Gestern sah ich einen Bericht in dem es um folgendes ging:

Der Schütze erklärte die (seiner ansicht nach) eigentliche europ. Bogentechnik, er ließ mediterran ab und legte den Pfeil auf die Daumenseite statt auf den Knöcheln (dies sei eine erfindung des Visierschießens). Die Daumenauflage hat er auch durchaus sinnvoll begründet, denn man müsse jedesmal um den Bogen herrum um den Pfeil einzulegen wenn den KNöchel nutzt dies bliebe bei der Daumenauflage aus....was ja auch stimmt. So kann man die Pfeile also viel schneller einlegen. Außerdem ließ er den Bogen beim Ablassen nachvorne kippen ähnlich eines Yumis nur ohne den ganzen BOgen drehen zu lassen dies sollte dem Pfeil zusätzliche Geschwindigkeit verleihen.

Das alles klang für mich durchaus logisch und nachvollziehbar aiußerdem wurde der Daumenablass in dem bericht durch Zeitgenössischedarstellungen belegt viele werden es schon erraten haben es war der Bericht über Lars Andersen. Mir geht es nicht um eine Diskusion über ihn oder seine Kunstschüsse und Tricks sondern nur um ebend die genannten Punkte aus dem Bericht.

Ich selber habe mich heute mal auf meine 8 Schritt Schlafzimmerbahn gestellt und etwas experimentiert...mit überraschend positivem erstem Eindruck.

Gut die Daumenauflage war eine katastrophe alle Pfeile flogen kreuz&quer, ABER sie haben sich alle sauber vom Daumen gelöst und ich schreibe das Ergebniss erstmal nicht der Technik zu sondern meiner eigenen ungeübten Unfähigkeit.

Ganz anders sah es da mit dem nachvorne Kippen lassen aus. Die Pfeile bekamen gefühlt deutlich mehr Speed und die Gruppen aus jeweils 40 Pfeilen steckten bis auf ein paar Ausreißer verdammt eng zusammen.

Getest wurde mit selbst gebauten Pfeilen bis 125 Grain (Spitze) versehen mit Geweih-Inlay- & Plastiknocken:
40 Schuss Reiterbogen (40#)
40 Schuss Elb (45#)
40 Schuss Selfmade Flachbogen (sehr langsam für seine 39#)

Zumindest mit dem Kippen lassen bin ich auf diese kurze Entfernung sehr zufrieden gewesen, wenn es das Wetter zulässt werde ich heute nochmal meine Ausrüstung schnappen und das ganze Stufenweise bis zu 30 Schritt Testen vielleicht wage ich mich nochmal an die Auflage über den Daumen.

Hat jemand von euch bereits Erfahrung damit gemacht? Schießen eurer Erfahrung nach viele so (villt Eindrücke von Turnieren oder ähnliches) oder haltet ihr das ehr für Sinnlos oder villt sogar alles für Humbug den sich der Herr Andersen da ausgedacht hat um Eindruck zuschinden?

Bin echt gespannt auf die Meinung aus dem Forum.

Grüße an alle

Gabriel

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ralfmcghee
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von ralfmcghee » 16.07.2017, 16:14

Zugegeben, wirklich viel Ahnung habe ich nicht, weil ich zu selten baue und auch zu selten schieße. Ich muss aber sagen, der Lars Anderson beeindruckt mich schon. Jedenfalls hat es eine deutliche artistische Komponente und ich kann mir durchaus vorstellen, dass im Sinne einer Art Combat-Schießens auf kurze Distanzen solche Techniken nicht ganz sinnlos sind. Was ich aber nicht weiß: Inwiefern haben Andersons Techniken auch einen historischen Bezug? Dazu müsste ich mich mit Kriegsstrategien und -taktiken befasst haben. Habe ich aber nicht. ;D

Es gibt im Netz auch andere Videos, bei denen es im Wesentlichen um eine sehr schnelle Schussabfolge geht. Da wird, soweit ich das erkennen kann, auch gerne auf der Daumenseite der Bogenhand aufgelegt.

Wenn Du aber sagst, dass Du nun seit etwa einem Jahr aktiv bist, lege ich Dir ans Herz, Schießtechniken eher sehr konventionell (mediterran) einzusetzen bzw. diese und andere Techniken mit Begleitung durch einen Trainer zu erarbeiten. Das muss aus meiner Sicht nicht unbedingt in Form eines Dauertrainings im Verein stattfinden; ein gutes Tutorium oder ein guter Mentor kann auch sehr viel bewegen.
Ich selbst bin nur mediterran unterwegs und habe dennoch bei einem Intensivkurs die Erfahrung gemacht, dass zwischen Bogenschießen und Bogenschießen mit ordentlicher Technik ein Riesen-Unterschied besteht. Das merke ich auch jetzt: Nach langer verletzungsbedingter Abstinenz fange ich gerade wieder an und merke, dass meine Technik und ein sauberer, reproduzierbarer Schussablauf enorm gelitten hat. Ich muss mal wieder mit kundiger Begleitung auf den Einschießplatz und dann auf den Parcours, sonst verwildert meine Technik vollends. ;D
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
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Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Grombard » 16.07.2017, 16:15

Wer trifft hat recht.
Ich persönlich halte von sowas überhaupt nix.
Ich bin nicht im Krieg, sondern möchte entspannt möglichst nur einen Pfeil pro Ziel sicher im Tier platzieren.
Wenn jemand mit solchen Verrenkungen besser trifft, so soll er dies tuen und damit glücklich werden.

Bei "normalen" traditionellen Schützen (LB/Primitiv/Jagdrecurve) habe ich auf Turmieren solche Praktiken noch nicht beobachten können.

Dort wird in der Regel ganz normal geankert, released und der Bogen nachgehalten.

Von dem Gekippe halte ich auch nix.
Wenn der Bogen alleine die Arbeit nicht schafft und ich noch zusätzlich peitschen muss um den Pfeil rauszubekommen, dann kann ich auch gleich werfen. ::)

Diese Standpunkte betreffen aber ausdrücklich nur "normale" Bögen!
Zu Reiterbögen, Yumis oder sonstwas gebe ich keine Kommentare ab.
Davon habe ich Null Ahnung.
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Blacksmith77K » 16.07.2017, 16:22

Ich gehe nur kurz auf zusätzliche Geschwindigkeit durch Bogenkippen ein: das ist völliger Stuss!
Wenn du einen richtig lahmen Bogen hast, so ne richtig schlaffe Nudel, dann orgelt die die Pfeile immer noch mit 120fps raus. Das sind runde 130km/h Pfeilgeschwindigkeit, wenn der Pfeil sich etwa 1 Meter von der Sehne entfernt hat.
Ich bin überzeugt, dass niemand es fertig bringt, mit seinem Handgelenk auf den Pfeilablasspunkt den Bogen auf über 130km/h zu beschleunigen um dem Pfeil zusätzliche km/h zu spendieren.
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



...and several yew warbows...

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Bowster » 16.07.2017, 16:36

da gehe ich jetzt mal 100% konform mit Blacky.

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von fatz » 16.07.2017, 16:46

Jo! Mehr als 0.001% holst da ned raus. Zu Herrn Andersen: M.E. ein sehr guter Trickschuetze, der sein Koennen mit pseudowissenschaftlichen Gschichterln in selber runtermacht. Seine "historischen Begruendungen" sind einfach nur zusammengesuchter Stuss um ein n bissl Aufmerksamkeit zu kriegen.
Man kann uebrigens auch ganz normal mediteran sauschnell schiessen. Such auf YT mal nach "Murmansk Speedshooting". Was das rothaarige Maedel da abzieht laesst den Andernsen blass aussehen
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Grombard » 16.07.2017, 16:54

Ja, weil sie ein Mädchen ist.

Mc Anderson hat irgendwo ein Video, dass ihn mit anderen Speedschützen vergeicht.
Er hat mit Abstand den Längsten... ;)
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fatz
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von fatz » 16.07.2017, 17:55

Wenn's darum geht mit Sicherheit... ;D
Haben ist besser als brauchen.

Ralph
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Ralph » 16.07.2017, 20:26

@ Grombard, "Bei "normalen" traditionellen Schützen (LB/Primitiv/Jagdrecurve) habe ich auf Turmieren solche Praktiken noch nicht beobachten können."

Ähm... sorry, aber dass sich niemand auf Parcouren herumtriebe, der traditionell und mit primitiver Ausrüstung (im Sinne der Regelwerke) mit dem Kippen nach vorne schösse bzw. immer alle nur entspannt beim Schießen nach WA - System einschlafen, habe ich noch nicht bemerkt. Eher das Gegenteil... 8)

Es gibt schon Personen, die - und das ziemlich flott - mit diesem Kippen Schießen, welches sich im übrigen "Kathrah" - der "türksiche Husten" :D :D :D :D - nennt und auf mehr Tradition zurückblicken kann, als manche "traditionelle Schützen" auf Parcouren.

Weiterhin schießen Personen in dieser Form auch vom Pferd aus... und das ebenfalls nicht gerade langsam https://www.youtube.com/watch?v=jhC-8unF8OQ.

Aber darüber sollen sich mal andere auslassen, ist nicht mein Bereich.

Dass man selbst etwas nicht kann oder nicht praktiziert, heißt nicht, dass es jenes nicht gibt bzw. es in einem bestimmten Kontext Sinn macht.

@ Blacky:

Ja, Du hast recht. Eine lahme Nudel wird durch das Kippen auch nicht schneller. Aber die Bogen, bei denen Kathrah verwendet wird, sind in der Regel keine lahmen Nudeln. In der Regel handelt es sich um sehr kurze und recht starke bzw. hinsichtlich des Zusammenspiels von Bogen und Pfeil außerordentlich gut abgestimmte Bogen.

Es mag sein, dass Anderson manches verschwurbelt - das macht die einzelnen Punkte, welche er dazu benutzt, an sich aber nicht unzutreffend.
Oder anders: Dass jemand aufgrund des Zusammenrührens an sich nicht zusammenpassender Zutaten eine Suppe ungewohnten Geschmackes kreiert, macht die dazu verwendeten Zutaten an sich weder ungeeignet, noch schlecht.

Gruß

Ralph
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von killerkarpfen » 16.07.2017, 21:11

Mich würde mehr interessieren wie sich Herr Anderson in einem 3D Parcour zurecht findet.
Wahrscheinlich wird er eine andere Ausrüstung wählen als für die Trickshots.

Bogenschiessen kann man sich selbst beibringen oder man lässt es sich zeigen.
Um jemandem eine Tätigkeit beizubringen braucht man eine bewährte Grundlage. So lässt sich der lernprozess steuern und korrigieren.
Ķeine Regel ohne Ausnahme. Die Ausnahmen bestätigen die Regel. So gibt es eben diese Ausnahmetalente.
Eppur si muove

Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 16.07.2017, 21:16

Heyho nochmal @ all

gerade frisch herrein gekommen vom experimentellem Bogenschießen und möchte jetzt mal einen kurzen Bericht ablegen.

Um nicht völlig allein Beurteilen habe ich mir einen Freund mit ähnlich langer Bogenerfahrung mit dazu geholt auch ihn das Video sehen und interprätieren lassen und mich nach kurzer Diskussion darauf geeignet, dass wir den Bogen leicht abkippen lassen werden und nicht völlig bis an den Arm einschlagen.

Los gefahren und los gings.

Getestet wurde nachhalten vs leichtes abkippen je 2 Durchgänge zu 20 Pfeilen pro Person, geschossen auf 10,15,20,25 & 30 Schritt Enfernung. Geschossen mit Elb 45#, Reiterbogen 40#, Flachbogen Selfmade 39'# und Elb 40#. Pfeile Selfmade.

Nach einer weiteren kurzen Beratung haben wir uns auf folgenden Eindruck geeinigt:

Auf kurze Distanz war kaum ein Unterschied zu bemerken selbst mein Selfmadebogen hat kaum anders auf das Kippen reagiert.

Aber auf Distanzen über 10 Schritt ging es dann los die Gruppen waren mit Abkippen irgendwie verstreuter und villt auch nur weil es ungewohnt war gab es mehr Fehlschüsse als ohne abkippen auf 30 Schritt war das mit dem Abkippen dann kaum noch zugebrauchen (falls es verfechter des Abkippens gibt sry villt lags an mir).

ZU guter letzt gab es dann den Praxistest für einen Tipp welchen ich hier auch schon des öfteren gelesen und selbst bekommen habe undzwar den Pfeil zu werfen.
Das Werfen der Pfeile brachte erschreckende Ergebnisse auf 10 Schritt blieb nicht ein Pfeil im Ziel stecken und von 20 gingen 5 Fehl bei mittleren Distanzen ist die Anzahl der Fehlgänger noch höhr und auf 30 Schritt traf kein einziger Pfeil mehr das Ziel.
Außerdem bin ich mir nicht sicher ob man mit einer noch so guten Wurftechnik auf irgendeinem Bogensportgelände zugelassen wird auch die Turnierfähigkeit dürfte schwierig zu erreichen sein.

Fazit:
Ich für meinen Teil werde mich darauf konzentrieren eine saubere Technik zu entwickeln mein Geburtstag fällt auch bald an und ich hatte bis jetzt noch keine Idee was ich mir wünschen soll...ich denke so einen Intensivkurs mal besuchen zu dürfen ist sicher ein schönes und Lehrreiches Erlebniss und wird meiner Technik zu gute kommen. Im moment lerne ich durch Try&Error von YT.

Außerdem ist es empfehlenswerter Bögen mit gigantischen Nocken zu bauen oder Bögen abkippen zu lassen als die Pfeile einfach zu werfen. ;D

Einen schönen Abend euch allen

Gabriel

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Grombard » 16.07.2017, 21:42

@ Ralph

Hast du meinen Beitrag bis zum Ende gelesen, oder nach dem von dir zitiertem Teil aufgehört?

Dass mit Reiterbögen und sonstigem exotischem Material anders geschossen wird habe ich in keinster Weise in Frage gestellt.
Ich habe auch am Ende explizit darauf hingewiesen.
Ich bezog mich auf Langbögen, Jagdrecurves und Stöcke mit Schnur.
Und bei solchem Material habe ich noch nie einen mit dem Bogen wedeln gesehen.

Und ich stehe auch dazu, dass ich sowas bei einem Lang oder Flach oder Recurvebogen als sinnbefreit sehe.

Von chinesischen, mongolischen, türkischen und sonstigen Bögen und Schützen spreche ich, wie auch schon oben geschreben, nicht!

Irgendwie fühle ich mich missverstanden. :-\
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Sateless » 16.07.2017, 22:28

Gabriel_Bowyer hat geschrieben:Der Schütze erklärte die (seiner ansicht nach) eigentliche europ. Bogentechnik, er ließ mediterran ab und legte den Pfeil auf die Daumenseite statt auf den Knöcheln (dies sei eine erfindung des Visierschießens).


Nun ... also ... Es gibt Bilder, bei denen der Pfeil mal innen (links) und außen (rechts) vom Bogen angelegt werden. Es gibt keinen weiteren Hinweis auf das außen anlegen des Pfeils. Im Gallice steht dazu genau nichts. Da gibt es zwar einen Satz, dass die Pfeile rechts sein sollen, weil das Schwert links ist, aber das bezieht sich wohl eher auf den Köcher, als auf den einzelnen eingenockten Pfeil. Entweder ist da eh jedem klar, dass der Pfeil an die Bogeninnenseite muss, weshalb man es nicht schreibt, man hat es vergessen, oder man weiß einfach, dass der nach außen solle.

Sonst kenne ich da nichts "kontinentaleuropäisches" ... was jetzt nicht eher nach Istanbul zu sortieren wäre.


Und mich überzeugen die Bildhinweise in europäischer Kunst nicht, da im Mittelalter der Fokus nicht auf der genauen Wiedergabe der Natur lag, sondern symbolisch wiedergegeben wurde. Ich kenne einfach sonst nichts, was man für westeuropäisch halten kann, wo der Pfeil außen anliegt. Da wäre es eine echte Erleichterung, wenn es da noch eine andere Quelle gäb, um das zu untermauern.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Ralph » 17.07.2017, 07:49

@ Grombard

Mach mal langsam mit Mißverständlichkeiten ;)

Du hast von "normalen" traditionellen Schützen (Primitiv) geschrieben, die Du auf Turnieren mit solchen Praktiken noch nicht hättest beobachten können.

Darauf bezog sich meine Ausführung: Denn Reflexbogen zählen nach den Regelwerken der diversen Verbände meist als Primitivbogen.
Insoweit sind das schon "normale" Bogen... Und - daher nicht unnormale - Schützen, die damit sowie mit der betreffenden Technik schießen, findet man schon auf Turnieren.

Das Nachfolgende bezog sich auf die Technik - bei diesen Bogen - selbst.

Dass sie bei Lang- oder Jagdrecurveschützen, wie auch bei einigen Reflexbogentypen nicht unbedingt Sinn macht, will ich auch nicht in Frage stellen.

Ralph
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von AndiE » 17.07.2017, 14:19

Hallo

Ich denke mal dass das Kippen eher in die ästhetische Richtung geht und das Thema Anderson dachte ich wäre schon längst vom Tisch. Besonders nachdem er doch selbst ein Aufklärungsvideo ins Netz gestellt hatte in dem er zeigte dass Alles nur gefaket war.
Die Schüsse wurden 100te mal probiert und irgendwann hats mal geklappt, manchmal wurde auch mit Bild-/Videobearbeitung nachgeholfen und sämtliche Behauptungen waren frei erfunden.

Laut seiner Aussage in diesem Video wollte er damit beweisen und anprangern dass im Bogensport viel Pseudowissen weitergegeben wird. Und wo er recht hat hat er recht.

MfG
Andi
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