Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauflage

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 17.07.2017, 18:11

Hey @ Andie

erstmal sorry der blöde newbie hatte sich ja schon gedacht, dass es in dem Forum sicher viele Diskusionen um das Thema Andersen an sich gab & das er selbst zugegeben hat, dass es nur fake war wusste ich bis dato nicht. Wenn es seine Intention war den Zuschauer etwas aufs glatteis zu führen, Glückwunsch bei mir hats funktioniert ;D .

Aber ich hatte ja auch gesagt, dass es mir ebend nicht um Andersen und seine Trickschüsse geht sondern ehr um den historisch korrekten Bezug der Aussagen über Zweihand schießen und Daumenauflage.
Und dieses Kreterium wurde von vielen ja auch Erfüllt ;D.


Aus meinen Test herraus bin ich mir zwar was die kurzen Distanzen angeht noch immer nicht sicher ob das mit dem Abkippen etwas bringt und sei es villt nur das man nicht soweit unter das Ziel halten muss. Und auch das erste Probeschießen auf 8 Schritt fühlte sich irgendwie so an als bringe es mehr Speed aber das kann auch nur die Psyche gewesen sein.

Aber, dass es beim Bogenschießen nur einen ästetischen Grund haben soll kann ich mir aus zwei Gründen nicht Vorstellen:
1. So viele Völker praktizierten das Abkippen vor allem auf dem Pferd (Türken,Araber,Japaner sind nur die die mir Einfallen) und welche Augenscheinlich nicht sooo viele Berührungspunkte hatten (ja auch zwischen Istanbul und Dubai liegt noch viel Wüste und Land)
2. Bogenschießen zu Pferd kommt aus der Kriegskunst und dort scheint das Abkippen seinen Ursprung zu haben und im Krieg dürfte es dir mal verdammt egal sein welche Figur du auf deinem Gaul machst da sollten einen doch wohl ehr die spitzen Stöcker welche auf die eigene Organe gerichtet sind interessieren als das man der hübscheste Macker zu Ross ist...oder?
Ich weiß nicht welchen Sinn es gehabt haben mag aber irgendwer wird sich irgendetwas dabei gedacht haben.

Wie bereits erwähnt konnte ich erstmal nicht viel Nutzen aus dem ziehen was ich da getestet habe sondern werde mir lieber mal einen Intensivkurs zu gemüte führen ;D

Sateless
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Sateless » 17.07.2017, 18:23

Gabriel_Bowyer hat geschrieben:1. So viele Völker praktizierten das Abkippen vor allem auf dem Pferd (Türken,Araber,Japaner sind nur die die mir Einfallen)


Öhm, bist du dir ... vor allem mit dem Nennen der Araber hier auch wirklich wirklich wirklich sicher?
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 17.07.2017, 19:22

Ähm... joa doch an sich schon...auch wenn Araber villt etwas flasch formuliert war denke Persa trifft es ehr.

https://www.youtube.com/watch?v=LleShqmazu8

Auch hier ist oft ein schnippen oder kippen zu beobachten oder sollte ich mich so täuschen?

Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 17.07.2017, 19:27

PS: Was mir gerade auffällt ist, dass die Reiter aus dem Video das Schnippen hauptsächlich zu benutzen scheinen wenn sie in sich zusätzlich zu der Bewegung des Pferdes aus der Bewegung schießen.

Korregiert mich bitte wenn ihr in dem Video was anderes sehr oder die entstehende Bewegung der Reiter anders interprätiert.

Ralph
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Ralph » 17.07.2017, 20:36

@ Gabriel_Bowyer
"So viele Völker praktizierten das Abkippen vor allem auf dem Pferd (Türken,Araber,Japaner sind nur die die mir Einfallen"

Mir fällt zwar auch viel ein... das heißt aber nicht, dass das Eingefallene immer zutrifft. ;D

"Japaner" - will heißen Yabusame-Leute - "kippen" wohl in keiner Weise bzw. aus keinem Grunde, wie vorder-/ zentralasiatische Schützen...

https://www.youtube.com/watch?v=xHp_tVPCios

Und Kyudokas wohl erst recht nicht (die Kippen nur nach zuviel Sake.... nämlich um... dann aber mitsamt Bogen ;) )

Wenn Du das von Dir besagte Kippen näher betrachten willst, bleibst Du wohl besten im vorder-/ zentralasiatischen Raum

Ralph
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Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 17.07.2017, 21:05

Nee stimmt die Yabusame-Leute lassen den Bogen gleich ganz drehen.....

Okay von mir aus dann haben ebend so viele Völker im Zentral- & Vorderadiatischemraum das Kippen praktiziert, dass es immernoch ausreicht um mich glauben zu lassen, dass die das alle nicht nur gemacht haben um dabei hübsch auszusehen beim abnippeln wo bleibt denn das Gegenargument dafür? Sich an technischenspielerein und Völerkunde aufzuhängen scheint mir jetzt doch etwas von der Kernaussage abzuweichen ;D

Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 17.07.2017, 21:06

*Völkerkunde

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Grombard » 17.07.2017, 21:28

Mal ganz was anderes.

Du weißt, dass du deine Beiträge editieren kannst? ;)
irgendwas is ja immer

Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 17.07.2017, 21:30

Ähm nein aber vielen Dank Grombard *Lach* ;D ;D

Ralph
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Ralph » 17.07.2017, 22:20

Gabriel_Bowyer hat geschrieben:Okay von mir aus dann haben ebend so viele Völker im Zentral- & Vorderadiatischemraum das Kippen praktiziert, dass es immernoch ausreicht um mich glauben zu lassen, dass die das alle nicht nur gemacht haben um dabei hübsch auszusehen beim abnippeln wo bleibt denn das Gegenargument dafür? Sich an technischenspielerein und Völerkunde aufzuhängen scheint mir jetzt doch etwas von der Kernaussage abzuweichen ;D


Zum Kippen kam schon mal der Hinweis auf Kathrah / Katrah als Erklärung.....
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Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 18.07.2017, 05:52

Nee nee nee nee nee nee nee nee nee,

Du hast ganz bewusst gegen eine konkrete Aussage in Bezug auf Speedverbesserung oder überhaupt irgendeiner Aussage zum Thema Katrah verzichtet, hast sogar geschrieben, dass sich lieber andere über dieses Thema auslassen sollen (kanns gerade nicht mehr Zitiren ist schon zu lang her ich sehe es unten in der Box nicht.).
Du hast lediglich dem Kind einen anderen Namen gegeben nämlich Kathra und gesagt, dass dieses Abkippen bei schnellen oder harmonischen Bögen genutzt wird. Das ist überhaupt keine Aussage über die Funktion der Technik, dass ich mit einem nicht langsamen Bogen schnell schieße ist klar die Frage ist schieße ich auch schneller? Oder machen die das villt um den Pfeil langsamer zu schießen weil ihre Bögen zu schnell sind? Oder des Vorhaltens wegen? Oder weil ihr Papa gesagt hat: mach das so?
Verstehst du all das kommt überhaupt nicht herraus nur weil du Erklärst das es Kathra oder türkisch Husten heißt und bei den Türken praktiziert wird und die das mit schnellen Bögen machen...keine Kernaussage erstrecht nicht wenn man es danach anderen zu schiebt.

Die einzige Aussage die ich bestenfalls aus dem was ich von dir gelesen habe ziehen kann ist:
Das ist Kathra und die machen das weil sie aus dem Vorder- o. Zentralasiatischem Raum stammen mit schnellen Bögen.

Aber das ist halt wie zu sagen: Der Pfeil fliegt weil er in Berlin ist
Ähhhh aha

Auch bringt mir die Aussage, dass es Kathra heißt und mit schnellen Bögen geschossen wird nix wenn ich sage, dass sie wohl nicht nur so geschossen haben um hübsch zu sein wenn sie sich die Gedärme aufreißen lassen (denn sowas bedeutet echter Krieg), was mein offensichtlicher Hauptgrund war gegen eine ästhetik zu setzen.

Und jetzt kommst du und verweißt auf deine Aussage über Kathra...


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Gabriel_Bowyer

Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Gabriel_Bowyer » 18.07.2017, 06:00

https://www.youtube.com/watch?v=YgB-2LzJ83g


So haben wir es jetzt damit?

Vielen Dank an alle Teilnehmer der Diskusion war wirklich Interessant und eine gute Exkusion in eine andere Welt als die des urop. Bogenschießen. Bei Komposit & Reiterbögen scheint es einen gewissen Effekt zu haben.

Bei traditionell europ. Bögen wage ich es aber erstmal aus meinem Test herraus zu bezweifeln.

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shokunin
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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von shokunin » 18.07.2017, 06:54

Ganz haben wir es noch nicht,... da hat nämlich jemand Kyudo gesagt ;D

Erst einmal....
wenn wir hier schon mit exotischen Fachbegriffen um uns werfen... :-\
Das im Clip ist nicht Yabusame, sondern Kasagake, und der Gesamtbegriff für Bogenschiessen zu Pferd in Japan ist Kisha.

Und ja, ich z.B. drehe/kippe den Bogen in dreierlei Weise und das wirkt auch.

Offensichtlich für jeden im Kyudo ist die Drehung um die Bogenachse. Das ist primär um den Pfeil gerade in Dichtung Ziel zu schicken - ungeachtet des Spinewertes.

Auch sichtbar ist ein Neigen des Bogens auf etwa "Ein Uhr". Der Bogen steht also nicht ganz senkrecht, sondern wird im Auszug etwas nach rechts geneigt. Das gleicht das Drehen in der Zughand aus und man trifft so auch einfach besser. Das Kippen hat auch einen Namen, der ist Fuseru. Nicht alle Schulen machen das, aber meine z.B.

Das Dritte ist ein Druck der oberen Bogenhälfte nach vorne. Den sieht man aber nur darin, dass der Bogen nach dem Abschuss noch so steht wie vorher. Der Bogen kippt nicht nach vorne, man hält lediglich den unteren Wurfarm im Zaum. Der ist auf Grund seiner kürzeren Länge sonst schneller vorne.
Der Begriff hierfür ist Uwa-Oshi.

Deh- und Kippbewegungen können durchaus Sinn machen wenn z.B. der Bogen asymmetrisch ist. Sie müssen aber in einer Beziehung stehen zum Bogen, zum Pfeil, zum Schützen und zu einander.
Der Grund wieso ich hier gerade auch die Namen dieser Bewegungen genannt habe, ist dass das alles Bestandteil einer genau definierten Technik ist. Die Bewegungen haben also nicht nur Namen, sie haben auch ein genaues Maß.
Wenn der Bogen also z.B. im Abschuss nach hinten kippt, dann hat der Schütze den Bogen unten unkontrolliert vor peitschen lassen. Uwa-oshi hat gefehlt oder war zu schwach für diesen Bogen. Klappt der Bogen nach dem Schuss vor, dann war Uwa-ohi zu stark. Dreht er sauber auf der Achse, dann passt es.

Der Effekt hier ist zum Einen natürlich, dass der Bogen sauberer schiesst, weil er in seiner Achse stehen bleibt. Der zweite Effekt, ist dass Druck auf den oberen Wurfarm den Druckpunkt der Bogenhand nach oben verlagert. Im Kyudo ist der Druckpunkt etwa am Grundgelenk des Daumens - also direkt unter'm Pfeil.
Die axiale Bogendrehung, Fuseru und Uwa-oshi betonen das alle. Auf der anderen Seite ziehe ich die Sehne, und die ist (natürlich unterm Pfeil) in einer Kerbe am Daumen Grundgelenk eingenockt.

Wie schon gesagt, im Kyudo gibt es ein genaues Maß dafür, und wenn alles harmonisch zusammen spielt, dann funktioniert es auch.
Wildes Gekippe und Gewürge schadet aber oft mehr als es hilft - man kann sich aber auch da auf ein System einschiessen, wenn man es immer gleich macht, denke ich.
Und Geschichten wie Druck auf den oberen Wurfarm haben natürlich immer den Effekt, dass der Druckpunkt näher an den Pfeil rückt und ich den Bogen im Schuss einfach gut und fest nach vorne drücken muss. Das in sich führt schon zu einer besseren Ausnutzung der Bogenenergie weil alle Bewegung nur nach vorne geht.

Naja, wenn Du mit der Idee von Kippen oder Drehen spielen willst, dann versuche zu verinnerlichen was z.B. mit dem Druckpunkt passiert, oder was passiert, wenn Du im Abschuss aktiv zupackst anstatt locker zu halten...
Ich denke die Techniken machen alle mehr Sinn, bzw arbeiten einfach besser zusammen, wenn man Daumentechnik als Gesamtsystem schiesst, aber es kann sein, dass manches auch für Dich positiv wirkt.

Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von killerkarpfen » 18.07.2017, 08:33

Warum steht im Titel eigentlich zweihändig Schiessen?
Nur mit einer Hand geht das irgend wie nicht. ;D
Mit beiden Händen an der Sehne ziehen und mit den Füssen den Bogen halten ist ja auch nicht gemeint.

Man sieht häufig Schützen die die Bogenhand beim Abschuss fallen lassen. Das ist im Grunde ein häufig gesehener Fehler. Ja als wollte der Schütze eben den Pfeil noch beschleunigen. Dieses fallen lassen hat mehr zur Folge, dass der Pfeil tiefer in der Scheibe steckt als gewollt.
Das ist als Technik nicht zu empfehlen. Besser ist es, wie schon erwähnt, den Bogen nachzuhalten.
Eppur si muove

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Re: Zweihändig schießen mit mediteranem Ablass und Daumenauf

Beitrag von Ralph » 18.07.2017, 08:35

@ shokunin

Danke für die erhellenden, fundierten Ausführungen ! :)

Ralph
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