Kompositbogen, Auszugsdiagramme und Leistung

[Janitschar]

Also ich werde meine Werte direkt an Jens übermitteln.

Gestern noch den Bogen feinsäuberlich nach dem Aufspannen ausgerichtet und heute Abend wird dann mal gemessen.

ich bin sehr gespannt und Fotos gibt natürlich auch dazu.

Gruß
Stephan

[Ralph]

außerdem hat mich mein "geralphter" Tibetthread letztlich doch zu neuen Erkenntnissen geführt...

Was zu dem Schluss fuehrt, dass nicht "Friede-Freude-Eierkuchen-Beitraege" der Marke "Wir haben uns alle lieb" (Ich Euch bestimmt nicht alle - und ihr mich auch nicht - und das ist auch gut so... ) zur Weiterentwicklung fuehren....

Zu einem weiteren Diagramm>

Die Sammlung der Kurven aus

http://force-draw.boeh.ch/

scheint irgendwie verlorengegangen zu sein oder ich kann sie von hieraus derzeit nicht aufrufen...

Wenn jemend dazu noch Zugang hat - dort wurde eine Kurve eines HSK im chinesisch-mongolischen Stil des BB Denis Betoulle eingestellt. Diese koennte hierher uebernommen werden.

Ich verstehe i. ue. die angesprochenen "Schwierigkeiten" beim Vermessen bezueglich auftretender Unregelmaessigkeiten nicht - Mit etwas Uebung oder auch Hilfe von einer anderen Person beim Messvorgang sollte man auch mit einfachen Messmethoden ein Ergebnis erhalten koennen, welches keine sonderlichen Spitzen etc. auswirft oder die man ihm unterstellen koennte, welche darauf einer Glaettung, Korrektur, Anpassung etc. beduerfen wuerden.

Ralph

[Snake-Jo]

Ich verstehe i. ue. die angesprochenen "Schwierigkeiten" beim Vermessen bezueglich auftretender Unregelmaessigkeiten nicht - Mit etwas Uebung oder auch Hilfe von einer anderen Person beim Messvorgang sollte man auch mit einfachen Messmethoden ein Ergebnis erhalten koennen, welches keine sonderlichen Spitzen etc. auswirft oder die man ihm unterstellen koennte, welche darauf einer Glaettung, Korrektur, Anpassung etc. beduerfen wuerden.
Ralph

@Ralph: Das Thema wurde von kompetenter Seite ausreichend kommentiert und diskutiert und braucht m.E. keine weitere Diskussion. Notfalls kann ich dir ausführlich über mehrere Seiten meine 20-jährige Erfahrung im Vermessen von Kompositbögen mitteilen.

[mbf]

Ich möchte dann an dieser Stelle noch anregen, wenn ihr die Kurven vergleichen wollt, die Werte zu standardisieren, sprich in Prozent bezogen auf den Auszug und in Prozent bezogen auf das End-Zuggewicht, oder halt als Bruch zwischen 0 und 1 (75% -> 0,75)
Damit passen dann ALLE Kurven immer in das gleiche Diagramm und man muss sich keinerlei gedanken um Maßstäbe oder Verzerrungen machen.

Das ist ein durchaus interessanter Ansatz zur Vergleichbarkeit, insbesondere die Kurvenverläufe werden gut übereinander abgebildet.

Leider geht hierbei eine Information verloren, nämlich die über das Verhalten bei einem definierten Auszug. Denn wer bestimmt, wie weit ein Bogen dafür ausgezogen werden soll? Ich gebe nur zu bedenken, dass hier durchaus Möglichkeiten gibt, ein System schönzurechnen. Man muss nur weit genug vor dem Stacken aufhören (nach dem Ende des "Recurve-Buckels" in der Auszugskurve) und der Bogen hat eine unglaubliche Leistung - bei 20 " Auszug, was man aber nicht mehr erkennt.

Wenn aber ohnehin die Rohdaten vorliegen, ist es ja ein leichtes, beide Darstellungen wählen zu können. Ich möchte aber davor warnen, mit der Normierung möglicherweise wichtige Informationen wegzuwerfen.

[Galighenna]

Mit einer standardisierung gehen natürlich Informationen verloren, und zwar die Informationen über die absoluten Werte.

Als Endpunkt für den Auszug würde ich einfach den Auszug ansetzen den der Bogen halt im normalen Gebrauch sinnvollerweise maximal verträgt, ohne das es zu sehr starkem Stacking kommt (Außer das Stacking gehört zum normalen Verhalten des Bogens)
Da muss man schon gewisserweise auch ehrlich sein. Ansonsten kann man immer argumentieren nach dem Motto "vertraue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast"

[Ralph]

@ Snake-Jo

Danke, aber ich habe diese Probs ja nicht - scheinbar nur andere ...
Danke trotzdem fuer das nette Angebot.

Ralph

[grumpf]

Hallo zusammen,

wie versprochen habe ich mal ein paar Auszugsdiagramme zusammen gestellt und überlagert. Dabei konnte ich auf die Kurven folgender Bögen zurückgreifen: Kaya KTB M-55, Kaya KTB XL-45, Kaya KTB XL-55 (alle drei Kurven wurden mir freundlicherweise von Jörg Pfeiffer - aixbow zur Verfügung gestellt), Osmane von Arry, ein Osmane von Kviljo (publiziert bei atarn.net) und den hier gezeigten Manchu Bogen von Peter Dekker.
Beim Erstellen der Kurven bin ich wie folgt vorgegangen. Als erstes habe ich die Rohdaten mit einem gleiten Durchschnitt (3 Punkte) geglättet und dabei die Start- und Endpunkte auf die Messwerte zurück korrigiert (Startwert wäre überschätzt und Endwert deutlich unterschätzt). Anschließend wurden alle Kurven auf das Zuggewicht bei 28" Auszug normiert (also dort auf 100% gesetzt), um sie irgendwie vergleichen zu können. Für den Osmanen von Kviljo musste ich dazu die Daten extrapolieren (der Bogen ist auch für mehr als 28" Auszug gedacht konnte nur nicht soweit gezogen werden). Eine Normierung der maximal angegebenen Auszuglänge, wie u.a. von Galighenna vorgeschlagen, habe ich unterlassen, da ich nicht weiß, ob die Bögen gleichmässig maximal ausgezogen wurden.
Für alle Bögen habe ich bei 28" die bis zu diesem Auszug gespeicherte relative Energie (rel. Epot) berechnet.

Auszugskurven auf 28" normiert
(Zum Vergrössern bitte anklicken)

Erwartungs gemäß liegen die Verläufe der Kaya dicht beisammen, sind aber nicht identisch. Dabei passt der KTB M-55 gut zu dem KTB XL-55, obwohl der KTB-M ca.2" kürzer/kleiner ist. Der KTB XL-45 weicht etwas ab. Zum Warum kann ich nur Vermutungen anstellen: Anderes Zusammenspiel der für dieses Zuggewicht benötigten Materialen? Vermutlich. Messungenauigkeit? Denke eher nicht.
Arry's Osmane zeigt einen ähnlichen Verlauf wie die KTBs und speichert eine ähnliche Energiemenge bei etwas grösserer Standhöhe. Der Osmane von Kviljo hat eines ausgeprägteren Kurvenverlauf (stärkere Änderungen des Anstiegs/Gradienten der Kurve) wie Arry's Bogen. Speichert allerdings auch weniger Energie.
Der Manchu-Bogen zeigt einen deutlich anderen Verlauf. Erspeichert trotz der höheren Standhöhe deutlich mehr Energie.
Dies ist alles bezogen bei einer Normierung auf 28" Auszug. Bei anderen Normierungen sieht die relativ gespeicherte Energie anders aus.
Eventuel werde ich die Bögen bei eine 19" bzw. 20" Auszugsnormierung vergleichen, also im Wende punkt der Auszugskurven der KTBs und der Osmanen.
Wie heisst es nun immer so schön auf Tagungen: "Paper is opne for discussion."

VG Jens

[Wilfrid (✝)]

hast Du Dich vertippt bei noch geringerer Standhöhe?
Denn ein Bogen mit niedrigerer Standhöhe speichert ja per se mehr Energie als einer mit hoher...
Der Federweg ist ja deutlich länger.

[Galighenna]

Ja guck, netter Vergleich.

Das einzig unglückliche finde ich jetzt nur, das du alle Bögen auf 28" normiert hast, statt sie bei ihrem jeweiligen Standard Auszug zu normieren.
Dadurch wären die qualitativen Unterschiede zwischen den Bögen noch deutlicher geworden, denn meiner Meinung nach gehört zu einer Auszugskurve immer möglichst der gesamte Auszugsbereich, besonders bei Bögen die so unlineares Verhalten zeigen.

Man kann aber schon ganz gut erkennen das die Kayas sich recht ähnlich sind. Mich überrascht der Manschu von Peter Dekker, der ja nun wirklich ein sehr ausgeprägtes nachlassen des Zugkraftanstiegs zeig. Das dürfte sich fast wie ein let off anfühlen.

[grumpf]

@Galighenna
Die spannde Frage ist wo ist der Standardauszug für den jeweiligen Bogen?
Bei Arry würde ich sagen 30". Beim Kviljo Osmanen 26" oder doch 28" oder nur 24"? Wo beim Manchu? Bei den Kayas 30" bei M und XL?
Ich kann relativ problemlos Umnormieren, es müsste nur Einigkeit herschen worauf, da ich die Standardauszüge nicht alle kenne.
28" ist halt AMO, also ein gewisser Standard.

@Wilfried
Nö nicht vertippt, nur die Fläche unter der Kurve bestimmt. Da kommt bei Arrys trotz geringerer Standhöhe ungefähr genauso Energie (Fläche) zusammmen wie beim KTB XL-55 und M-55. Die Kurven kreuzen sich halt. Beim Manchu ist es noch extrema. Das ganze ist einfache Integralrechnung.

VG Jens

[steffi_83]

Aber der Manschubogen hat doch ne standhöhe von ca 9 zoll. Die anderen um die 7? Oder les ich das Diagramm falsch? Also hat er doch die höhere Standhöhe und nicht die geringere? Evtl. Doch vertippt?

Bin grad auf Sizilien und mir fehlen die passenden Rechenwerkzeuge (die Gleichungen der Kurven nebenbei auch). Nur falls du grad was griffbereit hast was es kann: ab welcher Auszugslänge Überholen die anderen den Manschu?

[grumpf]

@steffi stimmt. Ich hatte an der falschen Stelle geschaut. Beim Manchu am Ende hatte ich mich vertippt. Nun ist es korrigiert. Danke für den Hinweis.

Vg Jens

[Janitschar]

Sehr spannend Jens... nur für mich zuviele Kurven auf einer Matrix.
Eine KTB reicht doch oder?

Ich schmeiß mal meinen Osmanen von Denis Betoulle in den Ring:

Denis Betoulle Osmane 64-70#@28"

Mit den Pfeilen bin ich bei 6,5gpp...


Standhöhe: 7,5"
Messmethode: Digitalwaage + Vorderkante Bogen

8" = 7#
9" = 12#
10" = 16,1#
11" = 19#
12" = 22#
13" = 25,2#
14" = 27,7#
15" = 31,4#
16" = 33,9#
17" = 36,2#
18" = 39,4#
19" = 41,8'
20" = 44,9#
21" = 46,7#
22" = 50,5#
23" = 52,7#
24" = 55,3#
25" = 58,3#
26" = 62#
27" = 65,2#
28" = 68,3#

Der Bogen war ca sechs Stunden gespannt und wurde mit ca 50 Schuss belastet.

Gruß
Stephan

[benzi]

@grumpf danke für die Arbeit und die Grafik!

als jemand der seit Jahren Bogen vergleicht,ist mir klar, was der max Auszug ist und der individuelle Auszug jedes Schützen... mit dem Begriff "Standardauszug" kann ich nichts anfagen....

Ja klar der Auszug eines Manchubogens fühlt sich nach letoff an! Der eines mongolischen Bogens auch, aber wie gesagt kommt das eigenltiche Gefühlserlebnis beim Schuss und nicht beim Auszug.... und ich gebe zu bedenken, dass gespeicherte Energie nicht gleich an den Pfeil abgegebene Energie ist...

liebe Grüße benzi

ps zeitliche Überschneidung mit Janitschars post---

[Heidjer]

Mit den Daten von Stephan kann so etwas nicht Stimmen!
Bei Standhöhe 7,5" berührt der Pfeil bei 8" Auszug normalerweise nicht mal die Sehne!
Oder sollte die Standhöhe wie der Auszug von der Vorderkannte gemessen worden sein.


Gruß Dirk