Wettbewerb Composit-special

Sättel, Zaumzeug, Reiterbogen, Kompositbogenbau, usw.
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Snake-Jo
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Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Snake-Jo » 02.10.2010, 11:10

Mir schwebt da schon lange ein Projekt im Kopfe rum: Ein Kompositbogen, der alle guten Eigenschaften in sich vereint.
- Der bei vielen Composits sowieso nur kurzen Biegezone wird Rechnung getragen
- Ebenso wird der Hebelarm optimiert
- Er benötigt wenig Material
- er sollte eine hohe Pfeilgeschwindigkeit aufweisen
- und er ist schwierig zu bauen ;D

Tim Baker hat so einen Typus in der Bowyers Bible III publiziert, hier ist das Bild:
Composit-special.jpg

Man könnte den Bogen auch beschreiben mit: Hybrid-Komposit mit gebogenen Needl-Tipps und griffnaher, kurzer Biegezone.
Es gibt ja einige Bogenbauer hier im Forum, z.B. Eldoro, Skerm, Catweazel und einige mehr, die sich selbst sowas zutrauen.
Also, wie sieht es aus? Wer will da ran? ;)

Johannes
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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Johannes » 02.10.2010, 12:09

ich glaube das sieht nachher ganz schön ungesund aus das teil :D

Gruß Johannes
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Snake-Jo
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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Snake-Jo » 02.10.2010, 15:12

WC ! 8)

(sagte unser Lateinlehrer immer und meinte: "Wohl kaum!"

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kra
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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von kra » 02.10.2010, 15:41

Jo, du meinst einen wie den da http://www.atarn.org/chinese/khotan_bow.htm ? ;D

Ins untere Drittel der Seite scrollen.

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Quercus » 02.10.2010, 16:12

Snake-Jo hat geschrieben:WC ! 8)

(sagte unser Lateinlehrer immer und meinte: "Wohl kaum!"


Du bist nicht zufällig in Kiel zur Schule gegangen???

QS

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von skerm » 02.10.2010, 20:31

kra hat geschrieben:Jo, du meinst einen wie den da http://www.atarn.org/chinese/khotan_bow.htm ? ;D

Ins untere Drittel der Seite scrollen.


An den hab ich auch gedacht, obwohl der überbreit ist! Stephen Selby (glaub ich) hat gesagt, daß laut Grozer der Bogen nichts besonderes ist und auch nicht einfach mit der Stabilität war, was man bei der Breite ja vermuten könnte. Das sollte irgendwo auf ATARN zu finden sein, aber ich weiß nicht wo.

Was das Design angeht: Ich bin da skeptisch, weil ich glaube, daß es bei so viel Reflex in der Biegezone zu Delaminationen kommen wird. Ich hab diesen Teil der TBB III heute nur überflogen, aber ich konnte den Überlegungen nicht überall zustimmen. Z.B. hat ein dickerer Wurfarm eine höhere Leerschussgeschwindigkeit als ein dünnerer mit gleichem Zuggewicht (Ausführung über 100# vs. 50# türkischer Flightbogen). Ich muss mir das nochmal in Ruhe zu Gemüte führen. Jedenfalls glaube ich nicht, daß dieses Design was taugt.

Gruß,
Daniel

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von catweazel » 02.10.2010, 21:07

skerm hat geschrieben: Jedenfalls glaube ich nicht, daß dieses Design was taugt.

Gruß,
Daniel


Ich auch nicht!!!

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Galighenna » 02.10.2010, 21:10

Also zumindest nicht dieses mega Breite das weiter oben verlinkt war ;)
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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von kra » 02.10.2010, 21:28

Das würde ich jetzt nicht behaupten wollen. Die meisten altenDesigns haben ihren Sinn. Sie sind praktisch immer evolutionär entstanden.
Einen Vorteil dieses Designs liegt sicher in der Stabilität gegen Verdrehung. Zum anderen wird ein kritischer Werkstoff gut ausgenützt. Und so ein Bogen wird sich verm. ohne Set lange aufgespannt halten lassen.

Allrdings ist er eine Herausforderung
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Snake-Jo » 03.10.2010, 09:41

skerm hat geschrieben:An den hab ich auch gedacht, obwohl der überbreit ist! Stephen Selby (glaub ich) hat gesagt, daß laut Grozer der Bogen nichts besonderes ist und auch nicht einfach mit der Stabilität war, was man bei der Breite ja vermuten könnte. Das sollte irgendwo auf ATARN zu finden sein, aber ich weiß nicht wo.
Was das Design angeht: Ich bin da skeptisch, weil ich glaube, daß es bei so viel Reflex in der Biegezone zu Delaminationen kommen wird. Ich hab diesen Teil der TBB III heute nur überflogen, aber ich konnte den Überlegungen nicht überall zustimmen. Z.B. hat ein dickerer Wurfarm eine höhere Leerschussgeschwindigkeit als ein dünnerer mit gleichem Zuggewicht (Ausführung über 100# vs. 50# türkischer Flightbogen). Ich muss mir das nochmal in Ruhe zu Gemüte führen. Jedenfalls glaube ich nicht, daß dieses Design was taugt.
Gruß,
Daniel


Ich kenne beide Bogen und habe auch schon den Khotan nachgebaut, bin aber noch nicht zur Schussfähigkweit gelangt (es gibt einen Thread darüber, einen sehr langen).
Es gibt den Khotan als Nachbau von Grocer und zwar authentisch. Dieser Bogen hatte dann 50 lb und eine vergleichsweise mittlere Wurfleistung gegenüber anderen Komposits. Die Vorteile liegen an einer anderen Stelle, nämlich bessere Handhabbarkeit eines schweren Bogens auf dem Pferd. Wer das beurteilen will, muss einfach den Reiterbogen als das schießen, was er ist: ein Reiterbogen und nicht vom Boden aus.
Natürlich braucht man breite Wurfarme, damit sich nichts verwindet, die sollten bei rund 60 mm liegen.
Aber heh, Leute, wir haben hier ganz andere Materialien und Erfahrungen als die ollen Bogenbauer vor 1000 Jahren. Was wußten die schon von modernen 2-Komponenten-Klebern und exotischen Hölzern? Weiterhin haben wir ungefähr 87 verschiedene Bogenmodelle als Vergleich, da geht doch was, oder? ;D
Nochmals zurück zu dem Modell von BAKER: Er hatte das wohl damals publiziert ohne Kenntnis von den Funden in China. Da hat ihn die Vergangenheit eingeholt und damit bestätigt. Ist das nicht toll? Bitteschön, er macht den Vorschlag für ein Modell und sowas gibt es tatsächlich!!!!!!!!!!!! Eh, Leute, das ist ober-cool. 8)
Was ich eigentlich möchte: Bevor wir irgendwas bauen, nehmen wird die Modelle (historisch und Baker) als Basis und diskutieren ein optimales Design, bezüglich:
- Winkel am Griff und am Siyah
- Proportionen der Wurfarme zu Hebel und Griff
- Abmessungen
- Materialien
Zuletzt geändert von Snake-Jo am 03.10.2010, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Snake-Jo » 03.10.2010, 10:21

Beispiel:
Bei einem Verhältnis der Wurfarme (biegender Teil) zum restlichen Wurfarm von rund 2:3
und Griffwinkel und Siyahwinkel von jeweils 30° kommt sowas raus:

Compo-spec-1.jpg


Kollege Skerm wollte es aber extremer und hat gleich ein Verhältnis von 1:2 hergestellt, wie man hier sehen kann.
Also Daniel, bitte nicht ganz so heftig! ;D ;D ;D

Bild

Um es nochmals deutlich zu sagen: Baker will bei seinem Modell die Materialien optimieren:
Die sowieso nur kurze Boegezone (s. Daniel) optimieren.
Den Rest leicht bauen, also hier kein Sehnenbelag, kein Horn, nur leichtes Holz, also Hybridbogen. DAS ist das Besondere.
@Daniel Ist dir klar geworden, dass du mit deinem Bau schon weit über die Anforderungfen hinaus gegangen bist in:
Proportionen und Siyahwinkel? ;)

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Galighenna » 03.10.2010, 11:04

Naja ich wollte weiter oben nicht sagen, das der Khotan Bogen "mist" ist... Das sicher nicht, aber das was Jo hier vorschlägt ist ja so eine Art "Super-Bogen". Das war der Khotan sicherlich nicht. Er erfüllte nur seinen Zweck... zuverlässig hohe Zugewichte vom Pferd schießen bei kompakter Bauweise.

Ich finde die Idee auf jedenfall interessant. Ich hätte schon lust sowas mal zu veruschen, nur fehlt mir dazu A die Zeit, B das Material, C das Geld für das Material und D der reichhaltige Erfahrungsschatz den man für solch ein ehrgeiziges Vorhaben braucht.

Ich denke mal so laut vor mich hin:
Für die Siyahs kommt dann wohl hauptsächlich Ahorn in Frage vermute ich mal, wenn es leicht und stabil sein soll. Und der Biegebereich wird ein Monstrum aus Horn und Sehne mit einer dünnen Trägerschicht aus irgendwas leichtem in der Mitte. Könnte man da nicht auch Nadelholz nehmen? Wenn man da eh nur ne wenige Millimeter dünne Trägerschicht braucht, würde es eh nicht brechen und ich kenne kaum leichteres Holz als Fichte/Tanne/Kiefer etc (Balsa etc mal ausgenommen, oder vll doch eine Möglichkeit?)
Weitere Überlegung: Es wird schwierig werden, dass zu dem jeweiligen Material passende Verhältnis der Länge von starrem Needle-Tip zu Biegebereich zu finden. Werden die Tips zu lang, wird der Bogen trotz leichten Tips langsamer weil die Hebelwirkung die Auswirkungen der zu beschleunigenden Masse verstärkt. Sind die Needles zu kurz wird das Potential verschenkt...
Ein weiteres Problem wird sein, die Verdrehung der Tips zu verhindern. Je länger die Tips, desto leichter verdrehen sie sich. Das wird auch noch weiter verstärkt, je steiler der Siyah-Winkel ist. Die Grenzen der "Schmalheit" sind also sehr eng begrenzt...
Lässt sich das Verhältnis von Needle-Tip zu Biegebereich überhaupt erreichen ohne das die Tips/Siyahs verdrehen?

Leute das ist ein sch**** anspruchsvolles Design... !!!

Edit:
Ich hab gerade gesehen, das in der Zeichnung die Jo eingestellt hat, ja sogar schon Fichte eingezeichnet ist. Allerdings in den Needles/Siyahs... (Ich musste erstmal nachgucken was "Spruce" heißt *gg* )
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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von skerm » 03.10.2010, 11:28

Hmmm, teilweise. Ich hatte beim Bakers Design an ein übleres Verhältnis gedacht. Ich hab bei dem indopersischen Verusch nicht so breit gebaut und der Reflex im Biegebereich war nicht so wild, da ist Bakers Variante viel extremer!

Wie kra sagt, wird der dünne Wurfarm mehr Reflex halten und weniger Set bekommen. Dafür hat er gegenüber dem dickeren, schmäleren Wurfarm Nachteile mit der Masse und der Leerschußgeschwindigkeit. Ich hab jetzt leichte Pfeile im Sinn, interessant wäre sicher auch der Vergleich bei verschiedenen Pfeilgewichten. Es wäre also experimentell zu klären, was unterm Strich besser ist:

Version 1, Typ Baker: Kurze Biegezone mit viel Reflex in der Biegezone. Wegen Stabilität und Grenzen des Materials muss der Biegebereich eher breit und dünn gebaut werden.

Version 2, optimiertes "klassisches" Design, Typ türkischer Bogen: Moderater Reflex in der Biegezone. Reflex eher in den Siyahs bzw. im leicht arbeitenden Übergang Sal/Kasan (Biegebereich/steifer Bereich). Der Wurfarm kann schmäler und dicker gebaut werden.

Meinen Tip auf Version 2 hab ich schon abgegeben, aber ich bin am Vergleich interessiert! Der Ansatz mit der Materialoptimierung ist jedenfalls gut! Das versuchen wir ja alle, ich nehme z.B. Holunder und Eibe für die Siyahs und nicht Osage oder Ipê. Für Version 2 habe ich zwei wunderschöne Ahornstücke von Steilpassfänger bekommen, die rufen förmlich danach! Ich schweife ab... und ich bemerke bei mir leichte Voreingenommenheit. ::)

Im Titel steht Wettbewerb und ein Wettbewerb braucht Ziele, an deren Grad der Erreichung man sich messen kann. Jo, du hast schon ein paar Sachen im ersten Beitrag genannt. Was ist das Ziel des Bewerbs? Möchtest du dieses Design probieren? Soll jeder einen Bogen dieses Designs bauen und schauen, wer das schnellste zusammenbringt?

Gruß,
Daniel

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Snake-Jo » 03.10.2010, 12:02

@Gali: Gute Überlegungen. Nur die eine nicht: Das Holz im arbeitenden Bereich hat eine sehr wichtige Funktion: Es muss elastisch sein und gleichzeitig eine schnelle Reaktion zeigen. Horn ist bei den Rückstellkräften träge und Sehne sowieso.
Fichte geht hier absolut nicht.
Anders bei dem nichtbiegenden Teil: Da muss leichtes und dennoch stabiles Holz her.

@Skerm: Wettbewerb:
Zuerst einmal müssen wir das Design abklären bzw. diskutieren, was wir hiermit ja schon machen. Wir sollten dabei den ursprünglichen Gedanken nicht zu sehr verwässern, also Hauptbestandteil sollte schon sein: Kurze griffnahe Biegezone und der Rest aus leichtem Holz, sowie ordentliche Vorspannung/ Vorbiegung durch Winkel.
Danach können wir sozusagen die Vorgaben festlegen, eventuell mit Spielraum, z.B. Siyahwinkel 30-40°, Bogenlänge 140-150 cm.
Weiterhin kann sich jeder die Materialien selbst überlegen und einsetzen, je nachdem, was er hat. Zum Beispiel braucht man für diesen Bogen nur sehr kurze Hornteile, da reicht auch mal ein etwas größeres Kuhhorn. Die breiten Wurfarme bestanden beim Khotan ja aus mehreren Streifen nebeneinander. Zudem braucht man auch sehr wenig Sehnenmaterial. Also alles in allem: ein sehr "billges" Design. :) (Damit haben wir die Ausrede von Gali schon wech vom Tisch. Bist du also dabei? ;) )
Dann baut jeder nach den Vorgaben in angemessener Zeit so ein Teil und wir vergleichen dann die Eigenschaften.
Am Schluss dann nur die Ergebnisse mit Bildern ab in einen Präsithread und dann darf jeder Bogenbauer, der mitgemacht hat, abstimmen, welches das beste Design/ die beste Ausführung ist. Er darf für jeden Bogen stimmen, nur nicht für seinen eigenen. Das wäre so mein Vorschlag. ::)

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Re: Wettbewerb Composit-special

Beitrag von Galighenna » 03.10.2010, 12:45

Boa ey... Ihr führt einen echt in Versuchung... Theoretisch wäre ich dabei. Ich hab nur halt noch 5 Bögen in der "Warteschleife", Mein Hick-Massa-Projekt beschäftigt mich noch, ausserdem hab ich weder Ahorn, noch Horn noch Sehne, bin gerade wieder voll im Semester eingestiegen und hab noch nichtmal so einen "Hornkomposit" in echt gesehen, geschweige denn mal angefasst und begutachtet.

Ob das was werden kann? Das wäre eine Mega-Herrausforderung für mich, die mich echt reizt

Boa man ey... *grübel*

Achja Jo, das mit der Rückstellkraft ist mir irgendwie suspekt. Aber ich denk gerade mal laut darüber nach:

[Denkmodus]
Rückstellgeschwindigkeit (Reaktionsgeschwindigkeit wie du sagst) erklärt sich in meinem Kopf irgendwie so: Es ist ein Zusammenspiel der beteiligten Masse, der Kraft die für die Rückstellung sorgt und der Reibung die im Inneren des Materials bei der Rückstellung auftritt... Sehr große Reaktionsgeschwindigkeit hätte also ein Material mit sehr geringer Masse (->0), einer geringen inneren Reibung (->0) und einer möglichst großen Kraft.
Du meinst also, Sehne und Horn fressen einen Teil ihrer Rückstellgeschwindigkeit durch innere Reibung und ihre relativ hohe Masse, wie beim Gummiband etc, wieder auf, so dass diese Materialien zwar hochbelastbar, stark, aber eher langsam sind? Dann würde ich sagen, bewirkt das Holz in der Mitte hauptsächlich, dass man weniger Horn und Sehne braucht. Das frisst weniger Energie, weil man den Abstand der Komponenten zueinander vergrößert, dadurch die Kraft erhöht (möglichst nahe an die Belastungsgrenze) und Gewicht spart. In der Mitte braucht es also ein Material mit möglichst keiner inneren Reibung und so gut wie keinem Gewicht. Das würde erklären warum man bei manchen Bögen Glas auf Schaum klebt...
[/Denkmodus]

Dann ist natürlich Ahorn im Vorteil, denn es kann die auftretenden Zug und Druckkräfte besser umsetzen als Fichte. Eibe würde sich doch auch sicher gut eignen oder?

Ich hoffe ich spamme den Thread hier jetzt nicht zu sehr mit "Off-Topic" zu *gg*
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