Fletchers-Corner

hallo zusammen,

ich versuch mal einen neuen thread zu starten, denn vieles ist sehr spannend was zu Arrys Meisterwerk geschrieben wurde, aber steht vllt nicht unbedingt am richtigen Ort...

hier nochmal die etwas geglätteten (danke Crosser!) Kurven des Kaya (koreanischer Reflexbogen aus modernen Materialien vermutlich inkl Carbon) und des genialen Erstlingswerk eines türk Kompositbogens von Arry:


ich bin von diesem Kurvenvergleich extrem positiv überrascht!


Kaya KTB im Vollauszug


Arrys türk. Kompositbogen im Vollauszug

Dass zwei Bogen mit so unterschiedlichen Formen, aus unterschiedlichen Materialien so ähnlich Auszugsdiagramme aufweisen hat mich überrascht und spricht nebenbei bemerkt sehr für Jareks Bogenbau: auf Anhieb so nah an das vermutlich leistungsstärkste und meist verkaufte Exemplar eines Reflexbogens heranzu kommen!

hier noch das Bild des Türken im abgespannten Zustand:

und im Vergleich dazu mein neuer asymmetrischer Kompositbogen nach Grabfunden aus Bulgarien und dort auch hergestellt:

und mit seinem Erbauer im Vollauszug

und zur Anregung der Diskussion hier ein türkischer Flightbogen, um zu zeigen was an Kurven im Auszug bei Kompositbauweise möglich ist (bitte hier keine Diskussion über den langen Pfeil usw! danke!)


und nun auf einen fröhlichen und fairen Gedankenaustausch!

liebe Grüße benzi

Sooo...da ich eben mitbekam, dass das Diagramm teilweise nicht gut
zu erkennen ist, habe ich noch etwas gepimpt.
Die Kurve des Kaya habe ich aus dem Diagramm von aixbow.de
übernommen, Arrys Diagramm habe ich entsprechend gestreckt
und mit Paint mal nen Bogen drübergeworfen um die Spitzen
rauszunehmen.

Dass der Bogen ein schoen anzusehendes Werk ist, wurde bereits mehrfach erwaehnt und soll auch hier nicht bestritten werden.

Angesichts der Bearbeitung der hier verwendeten Kurven frage ich mich jedoch einedenks der angestrebten Vergleiche: Heisst Glaetten, solange zu veraendern und zu manipulieren bzw. schoenzurechnen, bis es passt oder das Ergebnis ausgeworfen wird, welches ich erreichen moechte oder welches mir genehm ist ? Wenn ja, waere der Thread sinnentleert.

@ Benzi

Die in einem anderen Thread abgebilete Kurve des manschurichen Kompositbogens von Wen Chi (Quelle Fe Doro) sollte hier vielleicht auch eingefuegt werden. Dann waeren es schon zwei Kurven, die sich hier faenden und ein Vergleich im Sinne der Bezeichnung des Threads "Kompositbogen, Auszugsdiagramme...."- mit allem Fuer und Wieder - erst moeglich. Momentan laesst noch nichts vergleichen, da nur eine Kompositbogenkurve vorhanden ist....

Ralph

@benzi
Ich gehe zwar davon aus, dass der Thread hier "geralpht" wird, doch werde ich mal meinen Komposit vermessen und das Ergebnis hier einstellen für dich.

@Ralph
Crosser hat nichts anderes gemacht als Jarek Werte in das Diagramm von aixbow übertragen. Die Spitzen bzw Ausreißer hat er lediglich geglättet.
Falls du Zweifel hast, kannst du das gerne nochmal machen.

Gruß
Stephan

Moin Ralph,
in dem ersten von Benzi geposteten Bild siehst du Arrys Diagramm, nur in die gleiche Maßeinteilung wie die Kurve des Kaya gebracht. Geglättet wurde da nichts.
Allerdings lässt die Kurve des Kaya schon vermuten, dass sie geglättet wurde. Daher mein zweites Bild, da sich Kurven besser vergleichen lassen.
Für die Originialwerte ist ja immer noch das erste Bild da.

Es wäre da auch wichtig zu wissen: Handelt es sich bei Spitzen in Auszugskurven um Messtoleranzen oder macht ein Bogen eher Sprünge in seiner Kraftentfaltung?

Es macht einen riesen Unterschied ob dynamisch im Bewegungsverlauf gemessen wird (glatte Kurve mit wesentlich größerer Abweichung vom linearen Verlauf) oder jeder Zoll Auszug gesondert statisch gemessen wird. Das Zuggewicht verändert sich in den ersten 2 Sekunden des statischen Haltens deutlich und je nach Auszugslänge auch noch unterschiedlich. Ausreißer sind vorprogrammiert da sie Messung auch nicht im konstanten zeitlichen Abstand zur Veränderung der Auszugslänge erfolgt.
Ein Auszugsdiagramm sollte im Gegensatz zum Zuggewicht im Vollauszug dynamisch bei gleicher Auszugsgeschwindigkeit gemessen werden um wirklich vergleichbar und aussagekräftig zu sein. Das erfordert zugegebenermaßen einen recht komplexen Messaufbau aber nur ein solcher Messaufbau spiegelt die Realsituation des Auszugs wieder.

Also um die Diskussion über das strecken und glätten von Kurven hoffentlich schnell zu einem Ende zu bringen:

Wenn man es richtig macht, ist das Glätten von Messkurven kein Problem. Die Auszugskurven wären ohne Messtoleranz eh ziemlich glatt, da sich das System Bogen stetig verhält. Es gibt dort also keine Sprünge oder einen plötzlichen Anstieg und wieder abfallen von Zugkraft.
Das Glätten ist im Grunde eine Mittelwertbildung über 2 oder 3 Messpunkte von jeweils einem Messpunkt zum nächsten mithilfe einer Abschätzung. Dadurch wird der Verlauf der Kurve an sich nicht verändert, sondern nur das Messrauschen verringert. In der Physik wird sowas bei statistischen Experimenten laufend gemacht, um die zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, bzw aus den Messpunkten überhaupt Informationen gewinnen zu können.

Um die Kurven von 2 Bögen zu vergleichen würde ich die Kurven aber standardisieren. Das bedeutet, den Auszug nicht in absoluten Werten, sondern z.B. in Prozent angeben, genauso wie die Zugkraft. Dann hat JEDE Messkurve einen Anfang bei Null und ein Ende bei 100, sowie Werte zwischen 0 und 100.
Daraus lassen sich dann zwar keine genauen Messwerte mehr ermitteln, sie erlauben aber einen Qualitativ einwandfreien Vergleich.
Auch dieses Verfahren ist einwandfrei und nicht zu beanstanden was Manipulation, oder hin und her geschiebe bis es passt, angeht.

Nachtrag: Chirion hat natürlich auch recht. Mit dem Auszug und der Zeit die der Bogen im Auszug gehalten wird, selbst wenn nur kurz, verändert sich das Zuggewicht. Dies trägt ebenfalls zum Rauschen in der Messkurve bei. Deshalb müsste man theoretisch einen Automatischen Messensor haben, der im Auszugsverlauf immer bei x Zoll Auszug einen Messwert ausgibt oder speichert. Dann kann man die tatsächlich in der Benutzung entstehende Auszugsdynamik erfassen und auch die gespeicherte Energie genauer erfassen.
Allerdings: für den qualitativen Vergleich dürften auch diese relativ simpel erzeugten Messkurven ausreichen.

Chirion hat geschrieben:Ein Auszugsdiagramm sollte im Gegensatz zum Zuggewicht im Vollauszug dynamisch bei gleicher Auszugsgeschwindigkeit gemessen werden um wirklich vergleichbar und aussagekräftig zu sein. Das erfordert zugegebenermaßen einen recht komplexen Messaufbau aber nur ein solcher Messaufbau spiegelt die Realsituation des Auszugs wieder.

Das ist korrekt und unterstreiche ich so. Eine fest montierte Kamera, die den Auszug samt Zugwaage filmt hilft bestens. Und die Möglichkeit das Video zu stoppen und die Messpunkte zu lesen birgt jeder Player in sich.

Wenn ich mal mit meiner allgemeinen Messerfahrung auf die Kurven schaue, komme ich zu folgenden Schlüssen:

1. Die Kaya sind vermutlich etwas geglättet, aber da bei aixbow viele Kayas vermessen wurden, gibt es dort dafür sicher einen soliden Aufbau, der sehr reproduzierbare Ergebnisse ermöglicht, und Jörg hat durch das Vermessen entsprechend viel Erfahrung.

2. Arry verfügt vermutlich über einen evt. nicht ganz so guten Aufbau und hat noch nicht soviel Erfahrung beim Messen. Die Abweichungen zu einer harmonischen Kurven, führe ich primär auf "ungenaues Messen" zurück, z.B.: Statt 15,0" nur 14,7" ausgezogen oder statt 25,0" nur 24,8" aber statt 26,0" sogar 26,3" ausgezogen.

Dass bei einer geglätteten Kurve von Arrys Bogen der "Bauch" im vorderen Drittel und der Anstieg am Ende nicht so stark ausgeprägt ist, liegt meiner Meinung nach am Bogen. Ob dies nun Konstrutions bedingt ist, verwendetes Material oder sogar am Bogendesign liegt, kann ich nicht sagen.

VG Jens

Edit: Mist, wenn man vor Beginn und Ende des Post noch was anderes erledigen muss und im Faden schon dazu schöne Antworten gegeben wurden.

Janitschar hat geschrieben:@benzi
Ich gehe zwar davon aus, dass der Thread hier "geralpht" wird,

ich finde Ralphs Angriffs/Beleidigungskurve hat sich deutlich abgeflacht außerdem hat mich mein "geralphter" Tibetthread letztlich doch zu neuen Erkenntnissen geführt...

Janitschar hat geschrieben:@benzi
... doch werde ich mal meinen Komposit vermessen und das Ergebnis hier einstellen für dich.

das wäre natürlich super, denn dann hätten wir einen direkten Vergleich zweier Komposittürken! Äh... wenn Du schön dabei bist wäre eine Kurve Deines Elite-Türken natürlich auch toll! oder gibts die schon irgendwo zur freien Verwendung?

Ralph hat geschrieben:
@ Benzi

Die in einem anderen Thread abgebilete Kurve des manschurichen Kompositbogens von Wen Chi (Quelle Fe Doro) sollte hier vielleicht auch eingefuegt werden. Dann waeren es schon zwei Kurven, die sich hier faenden und ein Vergleich im Sinne der Bezeichnung des Threads "Kompositbogen, Auszugsdiagramme...."- mit allem Fuer und Wieder - erst moeglich. Momentan laesst noch nichts vergleichen, da nur eine Kompositbogenkurve vorhanden ist....
Ralph

mit freundlicher Genehmigung von Peter Dekker:



Eingefügt: Abb. 2: Umgerechnet für den Vergleich, sowie geglättet (gleitend, 3. Periode)
LG, Jo (falls nicht genehm, bitte PM)


... toll wäre in diesem Zusammenhang eine Kurve eines DEINER Manchubogen zum Vergleich!

Grüße benzi

@Benz: Erst einmal vielen Dank für das Erstellen dieses Fadens. Das wird sicher einige Erkenntnisse geben. Um sicherzustellen, dass Kurvenverläufe klar erkannt werden, müssen die dargestellten Längeneinheiten von Zuggewicht und Auszugslänge bei den verschiedenen Graphs übereinstimmen, z.B. wie beim Kaya 5 lb zu 1" als quadratisches Kästchen. Der Graph zum Manchubogen über diesem Post ist überhöht, eventuell mag das jemand umzeichnen?
Edit: Habs schon selbst gemacht, s.o.

benzi hat geschrieben:ich bin von diesem Kurvenvergleich extrem positiv überrascht!
liebe Grüße benzi

Ich garnicht, so in etwa habe ich das erwartet. Beide Bögen haben ungefähr gleiche Performance, wobei aktive Wurfarmlänge sowie Hebellänge und -Winkel eine Rolle spielen. Ein Bogen aus Naturmaterialien wird bei bei gleicher Zugkraft immer eine etwas flachere Kurve zeigen bzw. die Messwerte sind nicht so ausgeprägt. Dies liegt an Hysteresiseffekten bei der statischen Messung oder anders ausgedrückt: Ein Bogen aus Naturmaterialien hat nicht die gleiche Elastizität im physikalischen Sinne wie ein Glasfaser-Komposit oder Kohlefaserkomposit.
Wie schon sehr richtig ausgeführt wurde: Bei einer nicht-statischen Messung mittels Filmkamera (s. Blacky) dürfte die Kurve von Arrys-Bogen noch näher an diejenige vom Kaya herankommen oder sie u.U. sogar toppen.

Alternativ würde ich mich bereit erklären die Daten aufzuarbeiten, wenn ich die Auszugkurven in Tabellenform (Excel, ASCII-Datei etc.) bekommen könnte. Auf Arbeit kann ich mit der dortigen Auswertesoftare (Origin, SigmaPlot etc) die Kurven gut darstellen (ohne diese Auf- und Abschwinger im Excel) unzusätzlich noch Kurven skalieren oder strecken, um die relativen Verläufe klarer zu bekommen.

@Benzi: Wenn ich die Excel-Datei von Peter Dekker bekommen könnte wäre es gut (muss ich nicht Tippen).

VG Jens

Ich möchte dann an dieser Stelle noch anregen, wenn ihr die Kurven vergleichen wollt, die Werte zu standardisieren, sprich in Prozent bezogen auf den Auszug und in Prozent bezogen auf das End-Zuggewicht, oder halt als Bruch zwischen 0 und 1 (75% -> 0,75)
Damit passen dann ALLE Kurven immer in das gleiche Diagramm und man muss sich keinerlei gedanken um Maßstäbe oder Verzerrungen machen.

@Gali: Natürlich eine gute Idee für die Standardisierung. Nur leider sind die Kurven in Publikationen und Büchern nicht so ausgeführt, sodass dann ein Vergleich schwer fällt.
Hier in diesem Faden wäre das natürlich möglich.
@Benz: Wie siehst du das?
@grumpf: tolles Angebot!

@Jo danke fürs Umrechnen für den Manchubogen! so sieht das schon anders aus!
@grumpf super! danke für das tolle Angebot

zur Vergleichbarkeit der Kurven kann ich im Moment nichts sagen, dazu versteh ich (noch) zu weing davon, also aus grafischer Sicht... ich bin erstmal froh, wenn hier mehr Kurven zusammen kommen, ich hab da von Peter Dekker Tips für Quellen bekommen, ggf nötige Anpassungen für besser Vergleichbarkeit müßte jemand anderer übernehmen?!

liebe Grüße benzi