Pfeilgeschwindigkeit von Reiterbögen

[corto]

Nebenbei... Sateless sein Türke hat 48#@32" und meiner hat 52#@28".. fällt dir was auf?

du ziehst zu kurz?

[benzi]

@benzi
Nebenbei... Sateless sein Türke hat 48#@32" und meiner hat 52#@28".. fällt dir was auf?

jetzt wo Du es sagst

aber wie bekommen wir das Äffle weg von seinem Deich?

ok ok ist nicht FA hier

@all
Janitschar und ich wollen einen Vergleichtest durchführen zum Wirkungsgrad von Bogen mit indentischem Zuggewicht bei unterschiedlicher Auszugslänge und brauchen dafür natürlich baugleiche Bogen eines Typs die gleiche Stärken bei 28" und bei 32" aufweisen, das direkt von Grozer zu bekommen ist aussichtslos.........

@sateless Du wolltest Deinen neuen Türken doch bestimmt schon immer in der TB sehen

liebe Grüße benzi

[Heidjer]

@all
Janitschar und ich wollen einen Vergleichtest durchführen zum Wirkungsgrad von Bogen mit indentischem Zuggewicht bei unterschiedlicher Auszugslänge und brauchen dafür natürlich baugleiche Bogen eines Typs die gleiche Stärken bei 28" und bei 32" aufweisen, das direkt von Grozer zu bekommen ist aussichtslos.........

Was soll damit Bewiesen werden?
Der Wirkungsgrad eines Bogens steigt mit jeden Millimeter Auszug!
wollt Ihr Absolutwerte ermitteln?



Gruß Dirk

[Feanor1307]

Moin Moin,

wann immer ein "Reiterbogen" oder Geschwindigkeit im Betreff steht geht's so richtig los . Das Thema ist aber auch arg spannend und bewegt die Gemüter. Deshalb muss auch ich noch etwas dazu sagen. Eines klar vorab ich bin ein Reiterbogenfan, mag aber auch alle anderen (Bögen).
Meines Erachtens sollte man bei all dem Carme den Geschwindigkeitsmessungen etc. ausstrahlen viel eher auf den Wirkungsgrad achten, also: Welcher Wirkungsgrad, bei Pfeilgewicht X und Auszug Y!? Klar ist das nicht so sexy wenn dann da steht 82 % (:)) bei 9 gr/lbs und 28 " Auszug. Aber es gibt dem Schützen eine ganz wesentliche Information. Nämlich wie viel von der in den Bogen hineingesteckten Arbeit kommt auch wieder hinaus. Wei viel bleibt drin. Die meisten Reiterbögen weisen ja eine enorme Vorspannung auf. Da muss ich erst mal viel Arbeit reinstecken um die ersten 30 cm Auszug zu bewältigen. Viel mehr als bei einem Langbogen. Dann sollte er auch aber schneller schießen, was allerdings nicht immer der Fall ist. Einige Reiterbogen, auch die Hochpreisigen erreichen niedrigere Wirkungsgrade als ein vergleichbarer Langbogen und schneiden bei der Pfeilgeschwindigkeit gerade mal gleich gut ab. Natürlich kann man bei einem weiteren Auszug den Wirkungsgrad steigern weil mehr mehr Arbeit pro Gewicht im Bogen gespeichert wird, das gilt aber sowohl für den Lang- als auch für den Reiterbogen. Ist der Reiterbogen nicht zu kurz designed profitiert er vom längeren Auszug ggf. mehr weil die Masse durch die (komposit-)bauartbedingte hohe Dichte bei manchen Reiterbögen höher als bei einem vergleichbaren Langbogen ist (gilt vor allem bei niedrigen Zuggewichten).
Das der Reiterbogen immer schneller als der Langbogen ist wurde schon mehrfach widerlegt. Richtig ist: Der Osmanische Reiterbogen ist immer schneller/effizienter! (Aussage bezieht sich auf "klassische" Bögen und Designs vor 1950). Beim Osmanen konnte mit Original Nachbauten gezeigt werden das die Bögen Wirkungsgrade von über 80 % bei ca. 10 gr/lbs und 28 " Auszug erreichen. Warum? Ich denke, nur die Osmanen konnten es sich leisten ein Design zu entwickeln, dass höchsten Ansprüchen an Eleganz und Design genügt und dennoch keine Kompromisse bezüglich Haltbarkeit und Alltagstauglicheit nötig macht .

Grüße Feanor

P.S.: Ich bewundere alle Leute die sich kurz fassen können.
P.P.S: Schön das noch jemand das Thema mit dem Wirkungsgrad hier propagiert (gerade gelesen)

[Galighenna]

Der Wirkungsgrad eines Bogens steigt mit jeden Millimeter Auszug!

Ohne jetzt hier groß ne Diskussion auszulösen, das ist so nicht richtig. Ich weiß, das hatten wir schon oft, und vll isses auch nur ein "versehen". Deswegen nur kurz als Einwurf:
Nicht der Wirkungsgrad steigt mit dem Auszug, sondern die im Bogen gespeicherte Energie. Das Verhältnis zu wie viel dann davon an den Pfeil abgegeben wird bestimmt den Wirkungsgrad, und der kann dabei blöderweise auch gleich groß, oder sogar kleiner sein.

[Feanor1307]

@Gallighenna
Ich wollte es vorhin noch reinschreiben aber dann eben jetzt: Ich wusste das du dich hier noch einklinkst . Es sind immer die gleichen Verdächtigen. Wann immer es um Wirkungsgrad und dergl. geht kannst du nicht widerstehen (wobei das sicher auch für viele Andere Themen gilt (Bei mehr als 5300 Beiträgen frage ich mich ob es überhaupt einen Thread ohne deine Beteiligung gibt ).
Zu deinem Beitrag muss ich aber nochmals auf das Leistungsgewicht verweisen. Wenn eine Feder bei gleicher Masse mehr Energie speichern kann dann geht meist weniger davon durch innere Reibung etc. verloren wenn sie diese Energie wieder abgeben soll. So ähnlich verhält es sich meiner Meinung im Bogen auch.
Klar sollte man nicht aus dem Bereich der elastischen in den Bereich der plastischen/irreversiblen Verformung vorstoßen

Grüße Feanor.

[benzi]

naja um genau diese Fragen am prakitschen Experiment aufzuzeigen wollen wir es machen

@Dirk die Theorie ist bekannt! in der Realität ist doch aber folgendes der Fall: mein Pfeil wird mit längerem Auszug länger, logisch gell , und bei längerem Auszug, schiesse ICH mit Daumentechnik ein deutlich höheren Spine, beide Faktoren machen den Pfeil in der REALTITÄT schwerer! Ein Wirkugsgradvergleich mit gpp also einem relativen Pfeilgewicht im Verhältnis zur Bogenstärke ist HEUTE machbar, durch Spitzengewichte und moderne Schaftmaterialien, das war im tatsächlichen Alltag nicht der Fall.

Es könnte also sein, dass das höhere reale Pfeilgewicht den längeren Auszug komplett ausgleicht.

Diese Frage wollen wir am praktischen Versuch klären.

Grüße benzi

der ein Fan von langem Auszug ist

[Galighenna]

@Feanor
Das ist jetzt für mich schwierig zu belegen oder zu widerlegen, weil das ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren ist... Wie benzi auch schon schreibt, steigt mit dem Auszug die Länge des Pfeils und damit das Gewicht. gleichzeitig steigt das Zuggewicht. Wenn der Bogen aber ins Stacking kommt steigt wohl das Zuggewicht und auch das Pfeilgewicht aber die gespeicherte Energie wird nicht im selben Verhältnis erhöht.
Aufgrund dieses Zusammenspiels wage ich jetzt keine Prognose über Wirkungsgrade. und ganz besonders keine allgemeingültige.
Deshalb hatte ich auch gesagt: Der Wirkungsgrad MUSS NICHT steigen, er KANN auch gleich bleiben, oder leider auch schlechter werden. Was genau eintritt hängt sehr stark vom Bogen ab.

Ich lass das deshalb mal so stehen. Ich bin gespannt auf die praktischen Ergebnisse!

[Wilfrid (✝)]

Ich lese gerade eben 80% Wirkungsgrad
Freunde, wovon träumt ihr nachts?
Das würde bedeuten, das der leichte Pfeil den schweren Siyahs bis auf 20% alle Energie entzieht.

Die Tips eines Bogens haben kurz bevor der Pfeil die Sehne verläßt,mindestens die gleich Geschwindigkeit wie der Pfeil, wenn nicht sogar wegen einer Aufwärtsbewegung eine höhere. Alle anderen Bogenteile bis auf den Griff sind auch in Bewegung, enthalten also auch Bewegungsenergie, die sie dem Pfeil nicht mitgegeben haben/mitgeben konnten. Die Teile bewegen sich bis auf den Nockpunkt zwar langsamer als der Pfeil, sind aber deutlich schwerer als die 20-40g Pfeilgewicht.

Wirkungsgrade über 50% sind also schon echt Spitzenbögen. 80% ist wenig glaubhaft, nicht bei 10grpp

[Galighenna]

Wilfrid, das lässt sich easy übers Auszugdiagramm und die Pfeilgeschwindigkeit berechnen. Ich traue dem Feannor schon zu, das er das richtig gemacht hat!

Deine Annahme das die Tips mindestens genauso schnell sind wie der Pfeil ist falsch. Denk mal über die Geometrie des Bogens nach. Da gibt es nen Sehnenwinkel am Nockpunkt, und ne Hebelwirkung etc.
Tatsächlich verringert sich die Geschwindigkeit der Tips vermutlich sogar eher, denn die Beschleunigung des Pfeils, also die Kraft die der Pfeil aufgrund seines Gewichtes und der Beschleunigung über den Sehnenwinkel auf die Tips bringt wird in der Bewegung nach vorn immer größer. Deshalb ist das Ziehen des Bogens zu Beginn doch auch viel leichter als zum Schluss (Anstieg des Zuggewichtes)
Manchmal machst du es dir ein wenig zu einfach wilfrid.

[Wilfrid (✝)]

nö, Du kannst kein Auto schneller schieben als Du laufen kannst. Und der weswegen eben der Pfeil nicht schneller sein kann im moment des Verlassens der Sehne, als der Nockpunkt. Und der kann nicht schneller sein als die Tips (einmal waren)

[Galighenna]

Aber beim Auto gibt es ne Gangschaltung, eine Übersetzung... genau das gleiche passiert beim Bogen durch den Sehnenwinkel an den Tips und am Nockpunkt. Nur halt Stufenlos. Wir haben das auch schonmal irgendwie hier im FC Diskutiert in einem anderen Zusammenhang

Deshalb:Glaub es oder glaub es nicht, ich werde das nicht weiter diskutieren weil das ist hier nicht Thema....

Edit: sorry wenn das ein bisschen böse klingt, ist aber nicht bös gemeint

Achja nochmal Edit, weil ichs einfach nich lassen kann (sorry... )
Ich habs nochmal schnell nachgeschaut:
Ist die Sehne vollständig gestreckt, beträgt der Winkel 180° Die Verstärkung der Kraft die auf den Nockpunkt zu den Tips geleitet wird, geht gegen unendlich, und geht für Winkel gegen 90° gegen 1 und für Winkel gegen 0° gegen 0.
Das bedeutet, bei 0 Auszug ist selbst die geringste Kraft am Nockpunkt in der Lage den Nockpunkt ein winziges Stück auszulenken. Geringe Kraft -> Hohe Geschwindigkeit.
Ziehe ich den Nockpunkt z.B. um einige Zentimeter, bewegen sich die Tips nur wenig. Habe ich schon recht weit ausgezogen, bewegen sich die Tips fast genau so weit wie ich ausziehe. Gegen Ende des Auszugs streben wir meistens gegen einen Sehnenwinkel von max 90°. Dann ist die Kraftübertragung zwischen Tips und Nockpunkt nahezu 1:1. Dort bewegen sich die Tips also tatsächlich so schnell wie der Pfeil!
Ziehen wir weiter, nähert sich die Kraftverstärkung immer weiter gegen 0, weil der Winkel an den Tips immer wichtiger wird, wir kommen in den Bereich des Stackings.

Ich hoffe ich langweile jetzt nicht den Rest...
Mehr werde ich dazu jetzt auch nicht sagen.

[lonbow]

Ich glaube mal gelesen zu haben, dass sich die Tips von einem Bogen am Ende der Beschleunigungsphase mit etwa 80km/h nach vorne bewegen.

Wie schon erwähnt, wurden viele Kompositbögen eher auf Sicherheit gebaut. Viele Bögen waren meines Wissens bei Kriegszügen mehrere Tage, oder vielleicht auch Wochen lang aufgespannt, um immer gegen Angriffe gewappnet zu sein. Das würden Bögen, die auf Geschwindigkeit ausgelegt sind vermutlich nicht mitmachen.

Grüße,

David

[Wilfrid (✝)]

Erstmal messen lassen, dann wissen wir die Wirkungsgrade
Ekin= 1/2 m V² Epot= 1/2 (Auszug -Standhöhe)xAuszugskraft
Wirkungsgrad Ekin/Epot

[benzi]

Erstmal messen lassen, dann wissen wir die Wirkungsgrade
Ekin= 1/2 m V² Epot= 1/2 (Auszug -Standhöhe)xAuszugskraft
Wirkungsgrad Ekin/Epot

wenn Du da jetzt noch so schreibst, dass auch ich es kapier wäre das super klasse!

viele Grüße benzi