Mandschu Technik

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Sjaunja
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 15.02.2014, 16:43

Sjaunja hat geschrieben:hier ein sehr schönes Bild wie das meiner Meinung nach aussehen sollte


Und was zeigt das Bild? Den Schützen nach dem Lösen, in der "offiziellen" Mandschustellung? Oder ruft er "Halt, ich muss pinkeln"? Es zeigt den Qianlong Kaiser auf einer Hirschjagd, wie er sich einen Pfeil reichen lässt. Das sieht man nämlich wenn man sich das gesamte Bild von Guiseppe Castiglione anschaut und nicht den entscheidenden Teil abschneidet: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Qianlong_emperor_hunting.jpg. Ob er jetzt kurz vorher gelöst hat, beim Pinkeln war oder beim Zugreifen ist, geht meiner Meinung nach aus dem Bild nicht hervor. Wenn Du bessere Informationen und Quellen hast, ich bin interessiert!

Wenn Scott also mal ein Video dreht auf dem er sich von einem einer seiner Schüler einen Pfeil reichen lässt und die Handstellung ist nicht wie die vom Qianlong Kaiser, dann kannste Dich beschweren, mal ganz abgesehen davon, dass Hongli auf'm Pferd sitzt und Scott steht.

benzi hat geschrieben:wenn alles klappt treffe ich Scott im Sommer und mach mir ein eigenes Bild.....


Auf meine Fragen zu Scott hast Du ja nicht richtig geantwortet, aber ich gehe mal davon aus, dass Deine abfällige Beurteilung seiner Qualitäten als Bogenschütze ausschliesslich auf dem von mir verlinkten clip beruht. Über mangelnde Arroganz brauchst Du Dich nicht beschweren.

Mvh,
Sjaunja

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benzi
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 15.02.2014, 19:38

@ Mark sehr spannend! ich bin der Meinung, dass bei jedem Stil und jedem Bogen, ein Bogen, der nach dem Lösen mit der oberen Spitze zum Schützen hin gekippt ist, auf einen Fehler hinweist. Deine Videos stammen von Kyudo Schülern? Bei einem erfahrener Kyudoka bleibt der untere WA hinter der Bogenhand, sehe ich das richtig? Bei einem Yumi ist der untere WA durch die extreme Asymmetrie wesentlich schneller als der obere, das muss der Schütze durch entsprechende Technik ausgleichen, sehe ich das Deiner Meinung nach so richtig? Lautet der Lehrsatz dazu in etwa: "der Bogen steht nach dem Schuss wie vor dem Schuss" (bezogen auf den Winkel zum Boden von der Seite betrachtet)

Ich hab lange Daumentrechnik geschossen ohne den unteren WA zu mir zu ziehen, auch dabei schnellt der untere WA nicht vor die Bogenhand:

http://www.youtube.com/watch?v=uWJgJarYEGM (die Drehung bitte ignorieren)

Ein Manchu Bogen ist aber kein Yumi..... bei richtigem Druckpunkt und richtigem Druck, sollte die obere Spitze dem Schützen nicht näher komm..... tut sie dies dennoch ist es meistens ein zu starker Bogen, der Schütze kann nicht genug Druck durch den Schuss hindurch aufrechterhalten.... hier geht es meiner Meinung nach um die Grundbegriffe im Bogenschiessen.... nicht um einen bestimmten Stil.

@Mark ich hatte das Ei in Deinem Zitat eher auf die rechte Hand, also die Zughand interpretiert.... ?

liebe Grüße benzi

PS @Sjaunja besser?
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 15.02.2014, 20:24

@ Benzi - Du erinnerst mich sehr stark an Wowereit!

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von shokunin » 16.02.2014, 00:02

Hier haben wir einen Schützen der es einigermassen kann... und man kann das selbe Phenomen beobachten...
http://www.youtube.com/watch?v=HnPujL2VrBk

Ja, es ist ein Yumi, kein Manchu-Bogen...
aber war der Manchu Bogen gebaut wie Dein Skythe...? ...oder war er 2 Fuss länger mit ellen-langen schweren Siyahs...?

Mein Kommentar bezog sich auch auf die Beschreibung bei Hanshi Waichuan. Da wird relativ klar, denke ich, gesagt, dass man nichts tut ausser nach vorne zu schieben - auch nicht festhalten wie es scheint, wenn die Finger gestreckt bleiben.
Bei derartiger Technik kann leicht ein Kippen auftreten und wird wohl nicht unterbunden. Das Kippen kann Bogenbedingt sein - hatte ich ja gesagt. Ich dachte chinesische Bögen waren leicht asymmetrisch...

Wenn Du es als Fehler siehst das geschehen zu lassen, das war ja der Ausgangspunkt, dann hätte ich halt gerne eine Quelle wo steht, dass das ein Fehler ist und dass man ein z.B. Baubedingtes Vorschnellen des unteren Wa unbedingt unterbinden muss.
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 16.02.2014, 13:53

ok ok, der Schütze auf dem Video kann es!

ob das "bauartbedingt" auf einen Manchubogen zutreffend ist, probieren wir doch am besten aus....

@Mark Vorschlag: Du gibst vor wie ich den Bogen genau halten soll (am besten ohne dass er mir wegfliegt) und ich mach ein Video im Schuss

liebe Grüße benzi

PS Versuch macht kluch
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von shokunin » 16.02.2014, 17:01

Probier' was Du möchtest...

...vielleicht fängst Du damit an zu probieren was Mr Rodell im Video zeigt.

Du hattest Mr Rodell ja auf Grund seines "Zanshin"- Bildes jede Kompetenz als Schütze und Lehrer abgesprochen.
Wäre schön wenn Du Dich einfach mal hinstellen und es richtig zeigen könntest.
Schön wäre auch eine Begründung, besser noch Belege, WARUM das was Mr Rodell hier zeigt so komplett falsch ist.
Dass es halt Deine Meinung ist, dass es falscher nicht sein könnte, ist mir etwas dürftig als
Grund für ein derart vernichtendes Urteil.

Mr Selby macht es übrigens genau so falsch... (0:15)

http://www.youtube.com/watch?v=cFPssNiSvOg


Wie gesagt, wäre schön von Dir mal belastbare Argumente zu hören, anstatt schon wieder Fragen an Andere.
Ich dachte Du weisst es... was willst du da nun schon wieder von mir?

Der Text von Hanshi Waichuan ist verfügbar. Wenn Du da was probieren willst, dann lies ihn und probiere.
Der ist aber über tausend Jahre vor der Qing Dynastie geschrieben.

Mein Punkt hier war der, dass man das Gekippe und Gedrehe das hier alle z.Z. machen nicht unbedingt als "historischen" Stil ansehen kann - zumindest nicht als den einzigen.
Man kann auch ohne Kippen und Drehen schiessen und genau das ist es was hier meiner Meinung nach gezeigt wird. Was daran so falsch sein soll hätte ich gern von Dir gewusst!

Gruss,
Mark
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 16.02.2014, 17:12

@Mark schade, hätte ich spannend gefunden......

das Scott es, was die Bogenhand angeht, besser kann zeigt er hier

http://www.youtube.com/watch?v=DCyLmohIwkQ

min 1:51

Grüße benzi
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von shokunin » 16.02.2014, 17:28

Ich fände es spannend von Dir mal eine konkrete belastbare Aussage zu lesen anstatt dem üblichen Gewäsch!

So, Du findest die Schüsse im letzten Clip besser... schön.

Warum ist nun das Zanshin-Bild in "Sjaunja's Clip" so falsch dass man Mr Rodell jede Kompetenz als Bogenschütze absprechen musste?

Und was ist mit Mr Selby? Sieht mir bei 0:15 im oben verlinkten Clip schon sehr ähnlich aus...
Zuletzt geändert von shokunin am 16.02.2014, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 16.02.2014, 20:11

benzi hat geschrieben:Du gibst vor wie ich den Bogen genau halten soll (am besten ohne dass er mir wegfliegt) und ich mach ein Video im Schuss


shokunin hat geschrieben:. Da wird relativ klar, denke ich, gesagt, dass man nichts tut ausser nach vorne zu schieben - auch nicht festhalten wie es scheint,


hab ich genauso gemacht.... leider war ich etwas schneller als der Selbstauslöser.... aber mein dummes Gesicht ist noch zu sehen.... ;D

http://flecomedia.de/watch_video.php?v=XS6OBNUH9YA9

ok wenn der Pfeil nicht trifft wird der Gegner vom Bogen erschlagen..... Manchu Technik halt ;D

liebe Grüße benzi
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Faenwulf » 16.02.2014, 20:12

Finde im Vergleich zu den Videos ja viel interessanter, dass der eine die Zughand 'zurückwirft' und der andere nicht.
Ich schieße ja so gut ich es kann genau so wie die Beiden, was Auszug, Haltung etc. angeht, nur werfe ich die Zughand auch zurück. Hatte da persönlich immer das Gefühl, das das Release dann besser klappt und der Pfeilflug bei mir besser ist.
Ist aber nur ne Gefühlssache. Wirklich erklären oder empirisch beweisen kann ich es nicht.

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von shokunin » 16.02.2014, 21:36

Hätt' ich mir ja denken können, dass da wieder mal nur Kasperle-Theater kommt anstatt einer Antwort auf meine doch eigentlich sehr klaren Fragen.

Zitat Benzi: "...Die Bogenstellung im Zanshin (min 4:02) als Standbild in einem Lehrvideo ist für mich sehr aussagekräftig..."

Na was sagt sie denn nun aus?


Lass meinen Einwurf mit der Geschichte um die Unterweisung des Fürsten Ching einfach mal sein. Das war hier nicht Thema und hat mit den Manchu auch nicht arg viel zu tun - es liegen 2 Jahrtausende dazwischen und in der Qing-Dynastie war der Bogen doch wohl schon eher obsolet als Kriegswaffe... Was weiss ich was die da noch für eine Technik hatten...
Wie schon mehrmals gesagt, mir ging es darum fest zu stellen, dass man durchaus ohne Drehung und auch ohne das "Vor-Peitschen" des Bogens schiessen kann. Und dass Bögen mit asymmetrischem Tiller z.B. oft unten vorschnellen wenn man sie lässt.
Da kann so ein Zanshin-Bild schon entstehen. Was soll daran falsch sein?

Also nun zum fünften Mal...
ich bin der Meinung die Bogenstellung im "Zanshin" ist absolut vertretbar (ob sie nun gestellt ist oder tatsächlich so entstanden).
Ich sehe da keinen Fehler.
Wenn Du einen siehst dann erhelle mich bitte was er ist.

@Faenwulf
sorry wenn ich da etwas an Dir vorbei rede...
aber mir fehlt momentan leider etwas das Verständnis wer "der eine" und "der andere" auf die Du Dich beziehst eigentlich sind...

Gruss,
Mark
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sateless » 16.02.2014, 22:13

mich interessiert deine antwort auf marks frage auch, benzi.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Faenwulf » 16.02.2014, 22:23

shokunin hat geschrieben:@Faenwulf
sorry wenn ich da etwas an Dir vorbei rede...
aber mir fehlt momentan leider etwas das Verständnis wer "der eine" und "der andere" auf die Du Dich beziehst eigentlich sind...


Rodell ist "der eine" der die Zughand zurückwirft und Selby ist "der andere" der explizit sagt, man solle es nicht tun. ;)
Sorry, dachte das wäre so nachvollziehbar genug. :D

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von shokunin » 16.02.2014, 23:17

Ok, sorry... war mir nicht klar...

zumal Rodell in keinem der beiden Clips die Zughand zurück wirft, finde ich... :-\

Im Ursprünglichen Clip stoppt sie nach ca 25cm, im zweiten, von Benzi verlinkten, schon eher (schau mal bei ca 1:50 min).

Das Ausstrecken des Zugarmes wie man es z.B. in Benzis Clip sieht macht er nicht, oder...?

Allgemein zum Zurück-Schnellen der Zughand...
Schnellen tut da auch nur höchst selten etwas... da wird gehalten, dann geht die Zughand ein wenig zurück, dann wird gelöst und erst nach dem Lösen wird dann der stehende Arm ausgestreckt.
Da kannst Du z.B. in jedem von Benzis Clips ansehen. Er geht immer mit der Zughand etwas zurück, löst und wirft dann die Hand hinter - hat mit dem Schuss an sich dann aber schon nix mehr zu tun.

Schau Dir im Vergleich mal den Clip hier an... einer unserer Heki-Lehrer...

http://www.youtube.com/watch?v=vK717h-5QTI

Da kannst Du gut auch mal mit dem Cursor den Auszug verfolgen...
Er zieht bis zum Ohr etwa und dann wächst der Auszug langsam und kontinuierlich bis zum Abschuss. Der Abschuss ist explosionsartig scharf und die Rechte zieht dabei erst einmal weiter. Bis er sie wieder fängt ist sie 50cm nach hinten. Das ist wirklich aus dem Ziehen und Strecken heraus und nicht nur weil man die Figur "Zanshin" machen will.
Ist ein riesen Unterschied zu dem was man sonst so sieht. Es kommt aus einem kontinuierlichen Weiter-Ziehen heraus und funktioniert nur wenn man es auch so übt.
Man muss das kontinuierliche Weiterziehen üben - ohne zu Ankern - und man versucht auch mit links zu lösen (in unserer Schule). Der Impuls kommt aus der Bogenhand während die Rechte weiter zieht...
Dann ist das Zurück-Schnellen wirklich ein gewinnbringender Teil des Schusses.

Gruss,
Mark
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Faenwulf » 16.02.2014, 23:29

Jau, damit beschreibst du ziemlich genau das, was ich meine. Wobei ich es da eher wie Rodell handhabe und vor dem lösen noch ein Stückchen ausziehe und da dann direkt löse und die Rechte nach hinten schnellen lasse.

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