Pfeillänge bei den Skythen?

Alles was nicht in eine der anderen Kategorien passt.
Benutzeravatar
Nacanina
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1352
Registriert: 19.10.2003, 21:34

Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 08.08.2022, 20:06

Verehrte Kollegen,

ich lese gerade mal wieder ein älteres aber interessantes Buch.
Darin wird die Pfeillänge bei den Skythen mit 45 (=17,7") cm Länge angegeben.
Das erscheint mir arg kurz.
Leider fehlt mir noch neuere Literatur zu dem Thema; deshalb kann ich das nicht verifizieren.
Ich bitte um Aufklärung bzw. ander Literaturangaben.

Ich zitiere mal den wesentlichen Abschnitt:
"Im archäologischen Material bleiben oft Fragmente von Pfeilschäften durch Eindiffunierung von Bronzeoxyd in den Tüllen der Pfeilspitzen erhalten, teilweise oder ganze Schäfte sind seltener zu finden.
Ihr Durchmesser liegt bei 4-5 mm bei einer ungefähren Länge von 45cm, den kleinen Reflexbogen angepasst."

Später geht er noch auf die Pfeile der Altai Gräber ein, mit den Maßen: 7-12mm und einer Länge von 90 cm.
Die sind aber nach neueren Untersuchungen keine Skythen gewesen. Das stand meine ich letztens in einer Spektrum (chinesische Untersuchung).

Meine Literatur:
Gold in der Steppe; Archäologie in der Ukraine. Schleswig 1991; Darin: Eckhardt, H. der schwirrende Tod - die Bogenwaffe der Skythen

Grüße

Nacanina

Benutzeravatar
Heidjer
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6836
Registriert: 16.08.2006, 22:00

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Heidjer » 08.08.2022, 21:27

Ich kann Dir da nicht direkt weiter helfen, aber als ich das gelesen habe, dachte ich direkt an meine Skythenspitzen, ich bin Sammler von originalen historischen Bronzespitzen. ;)
Dabei habe ich auch Spitzen mit einen Tüllen Durchmesser von 4,5mm bis 5,5mm und einer Gesamtlänge von ungefähr 45mm.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Benutzeravatar
Hieronymus
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 18.08.2016, 19:50

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Hieronymus » 19.10.2022, 16:41

Du kannst davon ausgehen, dass eine Pfeillänge von 45cm nicht stimmen kann! Ich denke, dass die Skythen(130cm NTN) mit so um die 28'' geschossen wurden. Ähnlich wie bei den Osmanen... Die kürzeren Bögen dann so um die 26''. Die Skythen waren den Tatar Bögen sehr nah. Dann liegt es nah , das die Pfeillänge ähnlich den Tataren/Osmanen waren. Man sollte bedenken, dass die Bögen eine Standhöhe von min. 16-20cm hatten, da kommst du mit 45cm Schäften nicht weit.
Schaut euch die Bilder an, da ergeben kurze Pfeile keinen Sinn.
original (1).jpg
original (2).jpg
original (3).jpg


Gruß Markus
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

Benutzeravatar
Nacanina
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1352
Registriert: 19.10.2003, 21:34

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 19.10.2022, 19:45

Erst mal ein Sorry an Dirk, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe.
Aber das Thema ist vielschichtig und meine Literatur immer noch lückenhaft.
@Markus:
warum kann ich davon ausgehen, dass die Länge NTN 130 cm war und deshalb die Pfeillänge nicht stimmen kann?
Die Ausführungen Reflexbogen Buch können mich nicht überzeugen. Da wirkt einiges doch arg konstruiert.
Die mir bekannten historischen Abbildungen von Bögen zeigen von der Größe einen "Kinderbogen". Dazu würden dann auch die kurzen Pfeile passen.
Eine andere Quelle (leider auch nicht ganz neu) zeigt folgendes Bild für die östlichen Skythen (die Saken für die Iraner):
In den Kurganen gefunden Bögen: keine.
Zitat:
"die Pfeillänge schwankt zwischen 45 und 85 cm. Die Pfeilschäfte des 7. - 6. Jh. v. Chr. aus dem zentralkasachischen Gräberfeld von Karamurum I waren 60 cm lang."
Aus dem Mitte des 1. nachchristlichen Jts. liegen die erhaltenden Pfeilschäfte bei 80cm, aus dem Tienschan auch bei >90 cm.
Quelle: Litvinskij: Eisenzeitliche Kurgane zwischen Pamir und Aral-See. München 1984

Auch die erhaltenen Münzen oder Vasenmalereien zeigen fast immer sehr kurze Bögen.

Was mich echt interessiert: gibt es zeitgenössische Bildwerke, die einen langen Skythebogen zeigen?
Das Skythenbuch besitze ich leider nicht und weil ich auch keinen diese Bögen bauen möchte, bleibt das auch so.
Aber im Forum wird es ja sicherlich genug Menschen geben, die dort mal recherchieren können.

Alles ums Kill

Klaus

Benutzeravatar
Hieronymus
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 18.08.2016, 19:50

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Hieronymus » 19.10.2022, 20:05

Ich habe nicht gesagt das die Länge der Bögen 130cm war, das war nur ein Anhaltspunkt... Ich sagte du kannst davon ausgehen, das eine Pfeillänge von 45cm nicht stimmen kann, es sei denn es war ein Kinderbogen...
Hier geht um die Standhöhe, die solche Bögen haben durch ihre Bauweise(siehe Bilder). Bei 45cm Pfeile wären sie nicht effektiv..., da die Wurfarme noch gar nicht richtig arbeiten, bei dem Auszug. Außerdem richtet sich der Auszug und Pfeillänge nach dem Schützen und so wird es nicht eine Standartlänge gegeben haben. Dann gab es noch vorlieben des Schützen etc.
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

Benutzeravatar
Nacanina
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1352
Registriert: 19.10.2003, 21:34

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 19.10.2022, 20:11

Noch mal:
Was mich echt interessiert: gibt es zeitgenössische Bildwerke, die einen langen Skythebogen zeigen?

Benutzeravatar
Hieronymus
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2898
Registriert: 18.08.2016, 19:50

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Hieronymus » 19.10.2022, 21:15

13151945_10153490393222797_6591840108977277949_n.jpg
Hier kannst du einen original Fund Bogen der Skythen sehen. Anhand der Daumenringe und der Vitrine, kann man sehr gut die Größe des Bogens abschätzen. Ich schätze den Bogen NtN zw. 120-130cm ein
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

Benutzeravatar
Nacanina
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1352
Registriert: 19.10.2003, 21:34

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 19.10.2022, 22:21

Was ist das für ein Bogen?
Zeitstellung? Wo ist der gefunden worden?
Versteh mich nicht falsch: natürlich sind normal große (kleine) Bogen effektiver.
Das bestreitet niemand.
Aber mir fehlen die historische Belege.
Nach meiner Literatur gibt es keine belegten Bögen aus der Skythenzeit.
Deshalb meine Bitte nach Recherche in anderer Literatur.

Benutzeravatar
Neumi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 5096
Registriert: 12.10.2013, 23:37

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Neumi » 19.10.2022, 22:38

Es gibt mehrere Funde. Nachlesen kannst du das z.B. auf der alten Atarn-Seite: https://www.atarn.org/chinese/scythian_bows.htm
Hier ein Link zu einer Vase, die einen Bogenschützen mit langem Auszug zeigt: https://www.shutterstock.com/editorial/ ... -5850741nq
Tatsächlich ist die Sache mit den Abbildungen von Skytischen Bogenschützen auf Vasen und dergleichen aber nicht so ganz einfach, siehe z.B. https://www.researchgate.net/publicatio ... rpretation

Und anbei noch eine Abhandlung von Adam Karpowicz and Stephen Selby
Scythian_bow_ATARN.pdf
(408.51 KiB) 21-mal heruntergeladen
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

Benutzeravatar
Nacanina
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1352
Registriert: 19.10.2003, 21:34

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 20.10.2022, 20:43

@ Neumi:
vielen Dank, da gibt es ja einiges zu lesen...
Die Vase ist i. d. Tat sehr interessant und auch recht alt.
Die Einschränkung im Text bezieht sich primär auf die Klamotten.
Wenn eine Vase als Beleg dienen kann, dann kann es eine andere natürlich auch.
Diese Vase habe ich zufällig im September in einem Museum aufgenommen.
Um 500 v.C. gezeigt wird Herakles mit skythischem Bogen.
Dazu Köcher und Schwert in der Scheide.
Der Bogen ist nicht vollständig erhalten, die Länge liegt aber vermutlich bei 100-120cm.
Das Schwert mag ein Xiphos sein. Diese werden als 70-75 cm lang beschrieben.
Der Köcher ist deutlich kürzer. Ich schätze die Pfeillänge deshalb auf nur 60-65 cm.
IMG_1845_DxO.jpg

Benutzeravatar
Spanmacher
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3263
Registriert: 29.04.2012, 15:01

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Spanmacher » 20.10.2022, 20:47

Wenn Herakles "überhöht" dargestellt wurde, wären die anderen Maße obsolet.....
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

Benutzeravatar
Nacanina
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1352
Registriert: 19.10.2003, 21:34

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Nacanina » 20.10.2022, 21:34

Ich verstehe dich nicht.
Die anderen Figuren sind genau so groß.
Der Speer/die Lanze ist richtig dargestellt.
Das Schwert ist in der richtigen Größe.
Der Bogen passt (sofern man das beurteilen kann).
Alles richtig- nur die Pfeillänge nicht?

Benutzeravatar
Neumi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 5096
Registriert: 12.10.2013, 23:37

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Neumi » 20.10.2022, 23:53

Nochmal zur Pfeillänge. Es gibt hier einen Thread: https://fletchers-corner.de/viewtopic.p ... le#p472122
und es gibt eine Abhandlung im Buch: "Masters of the Steppe: The Impact of the Scythians and Later Nomad Societies of Eurasia" Seiten 103-123. Auf Google Books kann man praktischerweise diese Seiten komplett lesen.

Ich habs nur überflogen, aber man kann sagen dass Pfeillängen von 30-53 cm gefunden wurden.
Dann aus dem FC-Link 80 cm. Bei Funden aus China 81 cm. Je nach Region, es gibt ja wohl zahlreiche Grabfunde die unter skythisch geführt werden. Genauso stark variieren die Bogenlängen.

Grüße - Neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

Sateless
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4179
Registriert: 02.01.2010, 19:11

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von Sateless » 25.10.2022, 23:59

Moin.
Tut ihr euch nicht etwas schwer durch die Vorstellung, dass die Skythen(tm) über Jahrhunderte und riesige Flächen homogen sein müssen?
Ein 45cm Pfeil kann reichen, je nach Zweck. Auch muss im Westen, also im Kontaktbereich mit dem antiken Griechenland nicht jeder Bogen ein Hornkompositbogen wie in Yanghai sein.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Benutzeravatar
locksley
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 5702
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Pfeillänge bei den Skythen?

Beitrag von locksley » 26.10.2022, 12:02

Waren die "Skythen" nicht ein "Sammelbegriff" der alten Griechen für die eurasischen Steppenvölker? Also gibt es hier wohl große Steuungen in der Art der Bewaffnung.

https://www.archaeologie-online.de/nach ... then-4948/
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

Antworten

Zurück zu „Bogenreiten Sonstiges“