Ziehmesser schärfen

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Ziehmesser schärfen

Beitrag von Gornarak » 03.11.2011, 11:23

Wie schärft man am besten ein Ziehmesser (nicht Ziehklinge)? Ich hab jetzt schon einiges (Schleifstein, Schleifscheibe, ...) durchprobiert und habe momentan die besten Ergebnisse, wenn ich einfach nur mit nem Rundstahlt schleife. Die sind aber immer noch ausbaufähig. Ich hab gelesen, dass ein Wetzstahlt (wie man ihn auch für Küchenmesser verwendet) geeignet sein soll. Was sagt ihr dazu?

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Galighenna » 03.11.2011, 11:49

Tja... Ziehmesser schärfen ist so eine Sache.
Ich kann dir mal beschreiben welche Probleme ich damit habe. Vielleicht hast du die gleichen und bist deshalb unzufrieden.

Also ich schärfe eigentlich alle Messer (Hobelklingen, Ziehmesser etc) mit einem feinen Schleifstein. Zum nachschärfen 1000er Körnung und zum scharf halten die 3000er Seite. Dennoch wird das Messer nicht so 100% richtig scharf wie ich das gerne hätte und bei genauem Hinsehen ist mir etwas aufgefallen. Die Spiegelseite der Klinge wird durch die dauernde Reibung am Holz, wenn man das Ziehmesser immer über und ins Holz zieht, leicht abgerundet. Dadurch wird der Schneidenwinkel größer als er eigentlich erscheint, so das die Klinge nicht mehr ganz so scharf wird wie gedacht.
Du musst mal die Klinge gegen das Licht halten und die Spiegelung zur Schneide hin verfolgen. im Bereich um etwa bis 0,2 bis 0,5mm von der Schneidenkante entfern krümmt sich das Spiegelbild weg. Das zeigt eine Rundung an.
Die Klinge jetzt so lange zu schleifen bis die Rundung wieder weg ist, ist glaube ich ziemlich sinnfrei. Das kostet nur Zeit und nach dem nächsten Arbeitsgang ist das Problem wieder da.

Ich habe daher schon länger überlegt ob ich mir viel Arbeit machen und die Schneidengeometrie ändern soll. Ich habe einen Schnittwinkel von 35° zwischen Fase und Spiegel gemessen. Allein das finde ich schon recht viel. Kommt noch die Rundung dazu werden auch schnell 40° erreicht.
Deshalb habe ich mir gedacht, viele alte Ziehmesser haben eher Winkel um 25-30°. Wenn ich jetzt also die Rundung einkalkuliere, und eine komplett neue Fase mit ca 22-25° schleife würde ich prima zwischen 25 und 30° an der Schneide raus kommen.
Bis jetzt hatte ich nur noch keine Lust, weil das wirklich viel Arbeit ist...
Was hältst du davon?

Auch als Frage an die anderen: Denkt ihr das ist sinnvoll und die Arbeit lohnt sich?

PS: Nein das Messer soll/braucht nicht Rasierscharf zu werden *gg* Aber es ist, obwohl frisch geschärft, dennoch erheblich stumpfer als das was ich bei den anderen Ziehmessern von euch so kenne...
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Gornarak » 03.11.2011, 11:56

Also ehrlich gesagt hab ich so wenig Ahnung vom Messerschleifen, dass ich bestimmt ein Viertel von dem, was du beschrieben hast, nicht verstanden habe. Das liegt aber nicht an dir, sondern an mir (wir könnten doch Freunde bleiben :D). Deswegen bin ich wohl kaum der richtige, deine Idee zu beurteilen. Auch ist mein Ziehmesser mir eigentlich schon von Anfang an nicht scharf genug. Die Klinge sieht auch ziemlich mitgenommen aus. Ich muss mal dran denken, ein Foto zu machen.

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Galighenna » 03.11.2011, 12:11

Dann empfehle ich dir, die Klinge erstmal mit einem groben Stein abzurichten, bis alle Scharten und Unebenheiten raus sind. Damit die Schneide wieder schön glatt ist. Ausserdem ist das Wort Spiegel wörtlich zu nehmen... der Spiegel (das ist die Unterseite der Klinge) sollte wirklich ganz glatt und eben sein.
Wenn du keinen groben Schleifstein hast, kannst du auch grobes Metall-Schleifpapier (Baumarkt, aber gutes kaufen!) auf ein ebenes hartes Stück Holz kleben und damit einen Schleifstein "simulieren" ;)

Dann nimmst du immer feineres und schleifst immer so lange bis ALLE Riefen vom vorherigen Schleifen weg sind. Wenn du bei Körnung 400 (Schleifpapier) bzw. 1000(Schleifstein) angekommen bist, ist dein Ziehmesser schon recht scharf.
Für den letzten Schliff nehme ich dann die 3000er Seite meines Schleifsteines, also z.B. für Hobelklingen, mein Ziehmesser wird ja so scharf gar nicht das sich das lohnt...

Wenn die Schneide erstmal glatt ist, lässt sich sich aber viel leichter nach schärfen, das geht viel schneller...
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Tom Tom » 03.11.2011, 14:45

Ich geb mal mein Senf dazu :
ich schleif mein Ziehmesser (ein uralt Teil von meim Opa) zuerst unten komplett flach
und schleif dann nur von oben runter wies bei einseitigen Japanischen Messern gemacht wird

zuerst mim 1000ender dann 3000ender und anschließend noch mit der Unterseite von nem Teller da ich noch kein 8000ender hab
meine Messer müssen rasierscharf sein >:)

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Galighenna » 03.11.2011, 15:19

Ja, ganz genau! Die Spiegelseite wird nie geschliffen, ausser sie ist nicht glatt. Geschärft wird nur an der Fase.

Aber ich glaub die Unterseite eines Tellers (das rauhe) ist gröber als 1000er Stein. Bist du sicher das das Messer bzw. die Schneide dadurch nicht einfach nur schärfer "erscheint" weil die Schneide nun leicht rauh ist?
Oder nutzt du die glasharte Oberfläche nur zum Ausrichten und glätten der Schneide? (Ich nutze dafür den glatten Ziehstahl den ich auch für meine Ziehklingen nutze)

Wenn die Schneide extrem glatt und gerade ist, kann sich sich sogar stumpf anfühlen wenn man mit dem Nagel längs drüberfährt. Aber wehe man geht mit der Haut längs drüber :D
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Tom Tom » 03.11.2011, 15:25

Ich nehm den Rand wo der Teller drauf steht zum Abschließenden schärfen nachm 3000ender

Jedoch nehm ich nur alte Teller wo der Rand nicht mehr so grob ist ansonsten kommt des nem Keramikstahl gleich

Und mit ganz wenig Druck. Ach ja was vielleicht noch gesagt werden sollte Schleifsteine immer 10 - 15 min ins Wasser legen

und auch wärend em schleifen immer feucht halten dabei den "Schleifschlamm" nciht wegwischen weil der im Grunde schleift

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Ravenheart » 03.11.2011, 18:54

Oh ja, da gibt es 100 Methoden für 90 Messer.... ;D

Aber ein paar Grundregeln gelten für alle:

1. Für die grobe Formgebung (bei völlig "verschliffenen" Flohmarkt-Teilen) oder das Herausschleifen von Scharten braucht man grobes Gerät!

Problem dabei: Die Klinge darf auf KEINEN FALL überhitzen! Sonst verliert sie die Härte!
ICH löse das Problem mit dem Bandschleifer, bei dem ich das Band vorher anfeuchte... ACHTUNG!!!: Das darf man NUR machen, wenn der Schleifer hinreichend gekapselt ist! Wasser + Strom = schlechte Kombination! Und nur mit nem Pinsel anfeuchten, es darf auf keinen Fall Wasser fließen!

2. Ein Ziehmesser hat immer eine gerade, ebene Seite und eine schräge, angeschliffene!

Richtig scharf wird es nur, wenn die gerade, die "Spiegelseite" diesem Namen auch Ehre macht! Sie wird ZUERST geschliffen und zwar zuerst - falls nötig - grob begradigt, dann immer feiner BIS KEINE Schleifriefen mehr erkennbar sind und sie wirklich spiegelglatt ist.

Erst dann kommt die andere Seite dran.

3. Die schräge Seite - die Phasenseite - kann man auf 3 Arten formen:

a) die Schräge hat einen leichten Hohlschliff
b) die Schräge ist linear, also in sich gerade
c) die Schräge ist leicht gewölbt, also "ballig"

Je nach Schliff arbeitet das Messer anders und ist für einen anderen Einsatzzweck.

a) Hohlschliff ist am empfindlichsten arbeitet aber auch am präzisesten - denn er hat den flachsten Schnittwinkel und lässt sich am leichtesten wieder zwischendurch (von Hand) nachschleifen. Er ist also für Feinarbeit und wird eher bei kleinen und mittleren Messern gemacht. Auch lassen sich Messer mit gewölbter Klinge so am besten schärfen. Das Messer wird immer mit Spiegelseite nach unten verwendet und es werden nur ganz dünne "Scheibchen" geschnitten.

b) der gerade Schliff lässt sich am besten per Schleifmaschine herstellen, er ist robust und für alle Anwendungsfälle und alle Messer geeignet. Industriell geschärfte Ziehmesser sind ab Werk immer so angeschliffen. Frei Hand ist es schwierig, gerade zu bleiben!

c) der ballige Schliff ist eine Besonderheit! Er ist robust, nicht so scharf und fein im Schnitt wie die anderen, aber:
Das Messer lässt sich besonders gut ÜBER KOPF verwenden, also mit Spiegelseite nach oben!
Dadurch kann man es besonders gut fühern und so auch welligem Verlauf oder Ästen gut folgen! Es schneidet einen besonders kleinen Radius!

Mein bevorzugtes Messer zum Bogenbau ist klein, nur 11 cm Klinge, ist von mir ballig umgeschliffen und wird fast nur über Kopf verwendet. Es geht auch durch harte Äste ohne gleich schartig zu werden und ist sehr handlich und wendig.

Nachdem die Phasenseite geformt wurde, wird bei ihr wenigsten der vorderste mm ganz glatt poliert und dann der Grat von der Spiegelseite her entfernt.

Ein gut geschliffenes Ziehmesser rasiert die Haare vom Arm.....

Rabe

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Gornarak » 04.11.2011, 08:58

Ich glaub, ich muss tatsächlich erst nochmal mit grobem Gerät vorgehen.

Bogenede

Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Bogenede » 04.11.2011, 10:18

Beim Schärfen die beste Seite im Netz. Leo Ulrich hat hier eine sehr informative Seite gemacht. Vielen Dank an ihn.

http://www.messer-machen.de/messer.htm

Selbst wenn man vom Messerschärfen keine Ahnung hat weiss man anschliessend mehr übers schärfen.

Bogenede

(Link repariert! Rabe)

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Jakob Fugger » 01.03.2012, 12:09

Ich habe eine Frage, und zwar: ich bin Neuling beim Schleifen, und ich habe vor, sowohl meine Messer als auch ddas Werkzeug mit einem 1000/3000er Schleifstein, sowie einem Abziehleder samt Polierpaste zu foltern, ähhh, schärfen :D

Ich fürchte aber, dass beides (v.a. die Messer) zuvor durch unsachgemäßes "Schärfen" einen völlig kaputten Schneidewinkel haben. Ich müsste wohl also mit was grobem (um die 240) drübergehen. Gibt es eine Alternative zu einem extra Schleifstein in dieser groben Körnung? DIe sind nämlich so billig nun auch wieder nicht :-[

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Galighenna » 01.03.2012, 12:38

Ja die gibt es...
Du kannst dir ein Stück sehr hartes Holz hernehmen und eine Seite schön Plan machen. Darauf klebst du dann einfach ein Stück Schleifpapier in der gewünschten Körnung. Am besten mit einem Wasserfesten Kleber und Wasserfestes Papier/Schleifleinen benutzen, denn wenn du das Nass machst ist der Abtrag besser, das Schliffbild glatter und das Leinen/Papier hält besser.
Nicht mit zu viel Druck arbeiten, sonst brechen die Schleifkörner aus der Bindung auf dem Papier/Leinen heraus und es schleift nicht mehr gut.
Wenn du mit der groben Körnung (vll 80er) fertig bist, reißt/schneidest du das Papier einfach ab und klebst ein feineres auf. 120er, dann 240er und zum Schluss 400er. Jeweils am besten immer Nass schleifen. Danach kannste dann mit dem 1000er Wasserstein weitermachen.
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Jakob Fugger » 01.03.2012, 13:05

Fett.
Vielen Dank! Eigtl. sehr naheliegend die Methode.

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Tom Tom » 01.03.2012, 14:31

Im Nofall gibts Schleifhilfen die man ans Messer hinmachen kann die halten einem den richtigen Winkel bis man das richtige Gefühl dafür hat (obwohl ich Angst hätte das so eine mein Messer verkratzt)

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Galighenna » 01.03.2012, 15:07

Naja ich weiß nicht... das ist so -> Mit Stützrädern lernt man auch nicht Radfahren ^^
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