Ziehmesser schärfen

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Snake-Jo
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Snake-Jo » 02.05.2012, 15:22

Bogenede hat geschrieben:Nicht jeder hat die Möglichkeit seinen Bandschleifer mit Wasser zu kühlen. So ein Maschineneinsatz ist doch nur etwas für den Grundschliff oder wenn das Teil Scharten hat. Normal sind zum Nachschärfen nur Banksteine in verschiedenen Körnungen nötig. Dann noch ein Leder, fertig.

Bogenede


@Bogenede: Völlig richtig! Aber welches alte Ziehmesser vom Flohmarkt hat keine Scharten? ::) :o
Klar, normal schärfe ich so wie du, aber ich wollte auch mal den Grundschliff darstellen für alle diejenigen, die so ein altes, schartiges Teil erworben haben.
Doch, jeder kann am Bandschleifer mit Wasser kühlen. Die meisten und alle Schleifbänder, die ich verwende, sind für den Nassschliff geeignet. Entweder man pinselt immer mal wieder Wasser auf die Schneide oder macht mit einem Schwamm das Schleifband nass.

@Blacky: Nee, ne! ;D
"Die Zugmesser von Ochsenkopf haben eine Klingendicke am Fasenansatz von 4 bis 4,5 mm, das Zugmesser von Gränsfors etwa 5 mm und das von Frost ca. 2,5 mm.
Je härter und astiger das Holz, umso größer sollte der Schneidenwinkel sein. Bei weichem Holz für feine Arbeiten reichen 25 ° oder etwas darunter, bei gröberem und härterem können Sie getrost bis 35 ° gehen. "

Quelle: feine Werkzeuge.de
Mit anderen Worten: Wenn du am Langbogen feine Späne abziehen willst, solltest du rund 22° verwenden. Wenn du aber einen groben Stamm runterschrubben willst, dann geh auf 35°. So habe ich neben meinen Drechselwerkzeigen mit ganz feeiner langer Phase auch solche mit grober, ebenso bei meinen Ziehklingen. Das gezeigte Ziehmesser stammt aus dem Museum und hat noch den Originalwinkel (+/-1°).
@MoeM: Das Foto ist geduldig und ich auch. Wenn man aufpaßt, kann man trocken schleifen, ansonsten besser mit Wasser (s.o.).

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Heidjer
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Heidjer » 02.05.2012, 23:23

Beim Trockenschleifen ist es eine gute Kontrolle zwei oder drei Finger auf die Oberseite des Schleifgutes zu legen, wird es den Fingern zu warm, ist es dem Stahl auf der Schleifseite schon fast zu warm!


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von telandor » 05.05.2012, 16:39

Ihr schreibt alle wie super scharf eure Messer werden bei Steinen mit feiner Körnung. Aber wie scharf muss es schlussendlich sein? Ganz scharfe Messer nutzen sich doch anfangs beim Arbeiten mit Holz sowieso sehr schnell ab. Oder nicht?
Reicht es auch, einen Stein mit einer 280-Körnung (FEPA-Norm) zu verwenden und das Messer jeweils mit Polierpaste abzustreifen? Oder wäre es doch besser nach dem 280er noch nen 1000er-Stein zu nehmen?

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Haitha
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Haitha » 05.05.2012, 16:44

Das ist schlicht 'Gefühlssache'! Leute wie z.B. der Rabe mögen rasiermesserscharfe Ziehmesser, andere arbeiten lieber mit etwas weniger scharfen Werkzeugen. Weniger scharf heißt aber nicht stumpf! Stumpfer Werkzeuge sind gefährlicher als scharfe ;)

Soll heißen - probiers aus, womit du am besten klarkommst und die besten Ergebnisse erziehlst.

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von telandor » 05.05.2012, 17:03

Werd ich machen.
Vielen Dank für die schnelle Antwort!

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Tom Tom » 05.05.2012, 22:12

Ich bin Koch (bzw fast) und habe ein Damastmesser für 300 Tacken. Ich schleife es bis zur 12000 Körnung wo es wirklich rasiermesserscharf wird.

Mein Ziehmesser schleif ich auch bis zur 12000 Körnung jedoch nicht Rasiermesserscharf. Jeder muss das finden womit er am besten arbeiten kann. Auch benutze ich mein Ziehmesser auf dem Kopf.

lg Tom Tom
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Galighenna » 06.05.2012, 00:44

Rasierscharf muss es nicht sein. Aber es sollte so scharf sein, das es eine Zeitungsseite die locker gehalten wird, ohne Fransen zerschneidet. Wichtig ist, das die Schneide glatt ist, und keinen Grat hat.

Wenn die Schneide nicht glatt ist, schneidet sie schlecht. Es ist ja keine Säge... Wenn die Schneide einen Grat hat, fühlt sie sich am Finger sehr sehr scharf an, aber sobald man damit am Holz ansetzt, knickt der dünne Grat um und die vermeintliche Schärfe ist futsch, weil das Holz ja nun gegen die umgeknickte und damit leicht rundliche Kante an der Schneide drückt.

Mit 1000er Wasserstein bekommt man ein Ziehmesser aber in der Regel scharf genug das man damit ganz gut arbeiten kann. Mit 3000er Stein dann nochmal abziehen, dann ist es richtig scharf.
Damit es scharf bleibt, und auch gut nach zu schärfen geht, ist eine saubere Vorbereitung wichtig. Wenn das Messer gebraucht ist und scharten hat und/oder rostig ist, muss man die Schneide erst mal neu herrichten. Dazu mit nem groben Abrichtstein Rost und Scharten raus schleifen und dann mit immer feinerer Körnung schärfen. Das ist beim ersten mal richtig viel Arbeit. Wenn man das Messer dann aber regelmäßig nach schärft wenn es nicht mehr ganz so scharf ist, dann geht das Nachschärfen sehr schnell. Man braucht es nur ein paar mal über den Wasserstein ziehen und es ist wieder scharf. Wartet man sehr lange mit dem Nachschärfen hat man auch mehr Arbeit damit ;)
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Gornarak » 26.06.2015, 11:10

So - ich hab das olle Luder scharf bekommen und für alle, die es interessiert ein Video davon gemacht (Englisch mit deutschen Untertiteln): https://www.youtube.com/watch?v=l9agwdXXnEg

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Haitha » 26.06.2015, 11:38

Das Video ist nicht verkehrt, ich denke es wird vielen helfen. Gab aber auch schon viele viele andere auf YT. Aber hier gehts ja nicht um Redundanz...

Zum Inhalt: Gut gemacht, habe aber folgende Kritikpunkte:

ein Diamantstein ist bei weitem nicht so lang haltbar, wie ein Wasserstein. Ja, er bleibt plan, aber die Körner brechen teilweise aus und runden sich ab. Dauert je nach Häufigkeit etwas, aber jeder wird das früher oder später merken. Gerade nach den ersten , ich sage mal 20 Schärfvorgängen , verlieren sie an Biss. Deiner ist ja noch brandneu, das sieht man.
Im Sinne der Dauerhaftigkeit ist ein Wasserstein, der zwar plan gehalten werden muss, deutlich langlebiger (je nach Stärke, versteht sich). Der Chef der Firma EdgePro hat da noch eine andere Meinung. kann man bei Interese googeln. Ich selbst nutze auch gern Diamantsteine, man muss sich aber des Verschleißes bewusst sein.

Tipp noch für dein Abziehleder: Gerade für die feste Paste, die du da nimmst; die kenne ich auch. Mit etwas Öl (Lederöl zum Bleistift) kommen frische Partikel nach oben und die Paste wird deutlich streichfähiger. Zudem gleitet das Werkzeug etrwas leichter. Und wenn du mal mehr Paste auftragen willst, nimm eine HLP oder Kerze und erwärm die Paste kurz.

Und hier noch etwas moralapostelisches: Deine Videos sind zum Großteil basierend auf anderen YT-Videos. Zum Beispiel von Paul Sellers. Den Kanal hatte ich dir damals bei deiner Hobelfrage empfohlen und ich erkenne viel davon in deinen Videos wieder. In einigen Videos stehen quasi Credits drunter, ich fände es nur recht und billig, wenn du es zumindest erwähnst von wem du was hast. Beispielsweise ganz kurz: "I learned this technique from Paul Sellers' videos." Nur so als Denkansatz ;)
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Gornarak » 26.06.2015, 12:42

Danke für die Rückmeldung.

Haitha hat geschrieben:ein Diamantstein ist bei weitem nicht so lang haltbar, wie ein Wasserstein.

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Ja, als ich das Video aufgenommen habe, war der Stein brandneu, aber bis zum Vertonen des Videos ist der bei diversen anderen Projekten zum Einsatz gekommen und hält deutlich länger als es mein Wasserstein getan hat (was natürlich auch an der Qualität des Wassersteins liegen kann). Auch Paul Sellers (zu dem dann unten mehr) und andere sind der Meinung, dass Diamantsteine länger halten.

Haitha hat geschrieben:Tipp noch für dein Abziehleder: Gerade für die feste Paste, die du da nimmst; die kenne ich auch. Mit etwas Öl (Lederöl zum Bleistift) kommen frische Partikel nach oben und die Paste wird deutlich streichfähiger. Zudem gleitet das Werkzeug etrwas leichter. Und wenn du mal mehr Paste auftragen willst, nimm eine HLP oder Kerze und erwärm die Paste kurz.

Danke - werd ich mal ausprobieren.

Haitha hat geschrieben:Deine Videos sind zum Großteil basierend auf anderen YT-Videos. Zum Beispiel von Paul Sellers. Den Kanal hatte ich dir damals bei deiner Hobelfrage empfohlen und ich erkenne viel davon in deinen Videos wieder. In einigen Videos stehen quasi Credits drunter, ich fände es nur recht und billig, wenn du es zumindest erwähnst von wem du was hast.

Ich verstehe was du meinst. Ich habe so etwas aber schon gemacht. Da erwähne ich die Kanäle auch explizit im Video und platziere einen Link im Video selbst und in der Beschreibung.
Von Paul Sellers sind mir keine Videos zum Schärfen von Ziehmessern bekannt. Wenn du der Meinung bist, dass ich jetzt in jedem Video, das ich mache, Paul Sellers erwähnen soll, ist das zwar in Ordnung, ich bin aber anderer Meinung. Hier habe ich viel von der Erfahrung, die ich vorher (mit Äxten, Rasenmähermessern, Sensen, ...) schon hatte, viele unterschieldiche Videos und nicht zuletzt auch das, was ich von euch gelernt habe, kombiniert. Da kann ich gar nicht jeden erwähnen.
Ich finde deinen Hinweis also durchaus berechtigt, wüsste aber gar nicht, wenn ich da besonders hervorheben sollte, indem ich ihn erwähne, weil das Ergbnis einfach aus zu vielen Puzzlestücken besteht.

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Haitha » 26.06.2015, 12:47

Gornarak hat geschrieben:Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Ja, als ich das Video aufgenommen habe, war der Stein brandneu, aber bis zum Vertonen des Videos ist der bei diversen anderen Projekten zum Einsatz gekommen und hält deutlich länger als es mein Wasserstein getan hat (was natürlich auch an der Qualität des Wassersteins liegen kann). Auch Paul Sellers (zu dem dann unten mehr) und andere sind der Meinung, dass Diamantsteine länger halten.


Ich vermute, du verstehst nicht ganz, was ich gesagt habe.

Frage: Wie oft hast du den Diamantstein benutzt? Sagen wir mal einfach so 100 mal. Wird vermutlich deutlich weniger sein, egal. Irgendwann stellt sich ein Verlust an Schleifleistung ein. Nochmal: Ich nutze selber teilweise gern Diamantsteine, wegen der Zeitersparnis und weil sie schneller grobe bis feine Arbeiten verrichten.

Der Wasserstein ist so lange 'wie neu' wie er Schleiffläche hat. Es kommen immer neue Schleifkörner zum Vorschein.
Was heißt denn der Diamant "hält deutlich länger"? Du schleifst doch nicht 200-X mal auf einem Wasser- oder Öl-Stein und dann "hält er nicht mehr"? Ein Wasser- oder Ölstein, hält so lange, wie er Material hat.

Und noch ein Tipp mit HInblick auf Langlebigkeit der Steine: Steine flach halten ist richtig und wichtig - allerdings ist eine komplett plane Fläche wirklich nur bei Spiegeln von Hobeln oder Stemmeisen u.Ä. oder eben beim Rücken eines Ziehmessers wichtig, da auch nur eingeschränkt.. Für die Anschliffseite bei Messern oder Schnitzeisen ist das nicht nötig, da immer nur ein kleiner Teil der Klinge geschliffen wird. So kann man auch Teile von Steinen nutzen, die man sonst einfach wegplanieren würde. Daher habe ich bei meinen Steinen eine komplett plane Seite, die ich immer plan halte, und eine, die eben nicht 99%tig plan ist und je nach Abnutzungsgrad an hohen Stllen benutzt wird. Spart Stein. ;)
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Gornarak » 26.06.2015, 13:06

Haitha hat geschrieben:Der Wasserstein ist so lange 'wie neu' wie er Schleiffläche hat. Es kommen immer neue Schleifkörner zum Vorschein.
Was heißt denn er "hält deutlich länger"? Du schleifst doch nicht 200-X mal auf einem Stein und dann "hält er nicht mehr"? Ein Wasser oder Ölstein, hält so lange, wie er Material hat.

Naja ich hab halt quasi ne komplette Schreinerwerkstatt geerbt. Die muss komplett aufgearbeitet werden und nach einer vergleichbaren Anzahl an Hobeln, Stemmeisen usw. hat der Wasserstein gar kein Material mehr, aber der Diamantstein schleift noch. Bisher hat mir auch jeder, den ich kenne ähnliche Erfahrungen geschildert und in den Videos, die ich gesehen habe wurde das auch so geschildert. Natürlich hab ich keine Doppelblindstudie durchgeführt aber das war mir ausreichend viel Deckungsgleichheit, meine eigene Erfahrung bestätigt zu sehen. Du bist der erste, von dem ich was anderes höre. Wenn der Diamantstein fertig ist, hole ich mir vielleicht nochmal nen anderen Wasserstein als Vergleich.

Haitha hat geschrieben:Für die Anschliffseite bei Messern etc etc ist das nicht nötig, da immer nur ein kleiner Teil der Klinge geschliffen wird. So kann man auch Teile von Steinen nutzen, die man sonst einfach wegplanieren würde. Spart Stein. ;)

Ja, dass muss ich besser darstellen. Hab ich hier nur gemacht, weil die Spiegelseite das erste mal geschliffen wurde. Danke für den Hinweis.

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Haitha » 26.06.2015, 13:15

Immer noch nicht ganz auf derselben Linie...

Letzter Versuch:
Wenn ich nen ganzen Satz Werkzeuge mit nur einem Stein komplett aufarbeiten soll, klar ist der Stein dann irgendwann futsch. . Er verbraucht sich ja beim arbeiten. Deshalb nutzt man ja normalerweise verschiedene Körnungen .
Der Diamantstein schleift und schleift, verliert aber auch irgendwann seinen Biss. Er arbeitet langsamer und nicht mehr an allen Stellen so homogen.
Nun muss man als Hobbyist einfach gegenrechnen. Für Berufstätige, die viel und oft schärfen, steht die Frage nicht im Raum, da lohnt es sich Diamant zu kaufen und die ab und an zu ersetzen.

EIn Siliziumcarbid oder Korundstein arbeitet lange nicht so schnell und effizient wie ein Diamantstein, aber im Sinne der Langlebigkeit hat man länger was für sein Geld.

Ich persönlich nehme daher für grobe Arbeiten gerne Diamantsteine oder Maschienen, alles andere machen ich lieber auf Öl-oder Wassersteinen.

Das wird sich vermutlich irgendwann ändern, momentan sind glaub ich die Mehrzahl der Diamanten in einer Nickelmatrix auf dem Trägermaterial aufgebracht. Wenn sich die Technik da noch weiter verbessert, werden Nicht-Diamant Steine das Nachsehen haben.

Gornarak hat geschrieben:Du bist der erste, von dem ich was anderes höre.

Vielleicht der erste, von dem du weißt.

"We only stock them for ceramic knives. I have tested every diamond on the market and not one of them lasted much over a couple of hours and most of them much less. So in total frustration I was telling a engineer friend of my dilemma and he suggested I call a tool company that specializes in diamond tools for industry, to get the straight story. So I did. I asked them if they would build me a tool to use on 58 Rockwell high carbon stainless. They said NO. They said that diamonds should never be used on steel and if they built me the tool, it would not last 10 minutes. Here is what happens. The diamonds sink into the steel, the steel surrounds the diamonds and pulls them off the plates. However if you are using a diamond on ceramic or carbide, the material is way to hard for the diamonds to sink in so they ride along on the points undisturbed. Now I know everyone sells diamonds for knife sharpening and here is why I think they get away with it and I can't. You buy a Gatco or Lansky Diamond, you get it out a few times a year and sharpen a few knives. The diamonds last a few years and you order a new set, thinking that was just fine. I sell a lot of Edge-Pro's to customers going into the sharpening business. These people are sharpening over 100 knives a day. Under these conditions a diamond won't make it to lunch."
http://zknives.com/knives/sharpening/edgeproapex.shtml

Ich muss dazu sagen, dass ich es nicht ganz so drastisch sehe, wie der Herr dessen Zitat ich hier nenne, aber ich schleife auch keine hundert Messer am Tag.

Gornarak hat geschrieben:...Wenn der Diamantstein fertig ist, hole ich mir vielleicht nochmal nen anderen Wasserstein als Vergleich.

Nö, brauchst du ja nicht, du hast doch alles was du brauchst - ein sehr grober Diamant und mittel bis feine Wassersteine + Polierriemen. Alles andere ist ja nur noch luxuriöser Zuwachs. (sagt der Steinesammler ;) ;D )
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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von Gornarak » 26.06.2015, 13:56

Hihi, ich glaub wir müssen uns mal persönlihc treffen damit wir die gleiche Sprache sprechen. Irgendwie reden wir immer mal wieder aneinander vorbei :)

Haitha hat geschrieben:Wenn ich nen ganzen Satz Werkzeuge mit nur einem Stein komplett aufarbeiten soll, klar ist der Stein dann irgendwann futsch. . Er verbraucht sich ja beim arbeiten.

Ich hab ja durchaus etwa die gleiche Menge Werzeuge mit beiden geschliffen und der Diamant ist nach vergleichbaren "Schleifmetern" immer noch griffig. Klar ist das subjektiv, da jedes Werkzeug nen anderen Zustand hat.

Haitha hat geschrieben:Deshalb nutzt man ja normalerweise verschiedene Körnungen .

Genau, das mach ich.

Haitha hat geschrieben:Nun muss man als Hobbyist einfach gegenrechnen. Für Berufstätige, die viel und oft schärfen, steht die Frage nicht im Raum, da lohnt es sich Diamant zu kaufen und die ab und an zu ersetzen.

Bei dem, den ich habe, behält man übrigens den Grundkörper und muss "nur" die Schleiffläche ersetzen.

Haitha hat geschrieben:EIn Siliziumcarbid oder Korundstein arbeitet lange nicht so schnell und effizient wie ein Diamantstein, aber im Sinne der Langlebigkeit hat man länger was für sein Geld.

Meins war so ein synthetischer japanischer Wasserstein. Vielleicht fehlte die Information.

Haitha hat geschrieben:Ich persönlich nehme daher für grobe Arbeiten gerne Diamantsteine oder Maschienen, alles andere machen ich lieber auf Öl-oder Wassersteinen.

So wollte ich das im Video eigentlich dargestellt haben. Alles nicht so einfach :)

Haitha hat geschrieben:Vielleicht der erste, von dem du weißt.

Richtig, oder halt der erste, von dem ich höre ;)

Ich habs jetzt aber mal im Kopf abgespeichert.

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Re: Ziehmesser schärfen

Beitrag von schnabelkanne » 26.06.2015, 13:57

Hi, welche Körnung hat das Schleifpapier vom Bandschleifer für neuen Schneidwinkel?
Gruß Thomas
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