Kriegspfeile - Einwegpfeile

Alles zum Thema Pfeilbau.
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skerm
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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von skerm » 26.11.2008, 11:34

Schorl hat geschrieben:Ok, Krieg ist kein Normalfall, haste Recht.

In der mittelalterlichen Schlachtaufstellung, in der sich große Teile der verschiedenen Truppen relativ offen gegenüberstanden, haben die Bogner nicht gewartet bis der Gegner auf direkte Schussdinstanz vorrückte sondern feuerten die Pfeile in Salven bereits bei relativ großer Distanz. Natürlich wurde auch bei solcher Entfernung ein Ziel fixiert, was aber ausschlaggebender war ist die Flächenwirkung des Pfeilhagels. (Sperrfeuer, Panzerung von oben, Psychische Wirkung)


Du hast gesagt, daß im Normalfall auf größere Entfernung geschossen wurde und daß es "sicher auch Direktschüsse gab". Daß nicht gewartet wird, bis man direkt schießen kann, ist logisch. Wenn z.B. angreifende Kavallerie weniger als eine Minute von Maximalreichweite auf 0m braucht (siehe z.B. den Ritt in Crecy in Weapons That Made Britain), bleibt insgesamt nicht viel Zeit.
Schlachtaufstellungen kann man kaum so verallgemeinern, daß man von einer mittelalterlichen Schlachtaufstellung sprechen kann. Selbst wenn die Truppen dieselbe sind, fließt immer noch das Gelände stark in die Aufstellung ein (vgl. Stirling Bridge und Falkirk).

Ich wiederhole mich zwar, aber ich habe nicht gesagt das man ballistisch schiessend nichts trifft. Nur ist ein Kunstschütze, der von Kindesbeinen an mit dem Bogen schiesst und in der heutigen Zeit ein einzelnes, stehendes Ziel in x-Meter Entfernung soundsooft trifft keine Vergleichsbasis. (Ich möchte hier in keinster Weise diese Leistungen schmälern!).


Das mit dem ballistischen Schießen habe ich nicht konkret auf dich bezogen, muss aber für den Leser so gewirkt haben. Das war nicht meine Absicht.

Ich finde da das Argument nicht, wieso er keine Vergleichsbasis sein soll. Weil er ein Kunstschütze ist? Was ist für dich ein Kunstschütze? Ich denke dabei an diese berühmte Dame denken, die hier im FC glaub ich jeder kennt. :D Oder ist es, weil er in der heutigen Zeit schießt? Ich weiß nicht, was Simon Stanley beruflich macht oder wie oft er schießen geht, aber er schießt seit jungen Jahren passende Bögen mit passenden Zuggewichten auf passende Distanzen mit der passenden Technik. Was historisch nicht passt, ist die Bogensehne. Es haben Leute schon probiert, mit Leinensehne o.ä. zu schießen, aber das zu besprechen führt hier zu weit. Wenn man aus seinen Leistungen (und was Distanzen, Zuggewichte usw. angeht eigentlich auch zahlreicher anderer Schützen) keine Schlüsse ziehen kann, dann braucht es wohl eine Zeitmaschine. (Falls wer hat, bitte mir einen Bogen mitbringen!)

Gruß,
Daniel

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skerm
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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von skerm » 26.11.2008, 11:39

BBouvier hat geschrieben:Ah, Skerm!

Nun verstanden!
Leider findet sich im Anhang des Buches
nur ein Bildnachweis, und es enträt
jeglichen Quellenapparates sowie
vielleicht weiterführender Fussnoten.

Der Schwerpunkt des Buches liegt auch eher
bei (frühen) Feuerwaffen.

Gruss,
BB


Achso, danke. Es gibt das Buch in einer Bibliothek in der Nähe, ich kann ja trotzdem mal reinschauen. Leider ist das mit Büchern diesem Thema so eine Sache, gerade mit älteren. Mit älteren meine ich hier auch was vor dem Heben der Mary Rose (1982). Seither weiß man ja viel mehr, hat detailierte Maße und viele Stücke die auch eine statistische Aussage erlauben. Trotzdem gibt es noch genug Anlass zum Rätseln, Spekulieren und Grüblen. Aber sonst wär es womöglich auch noch fad :D

Gruß,
Daniel

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Schorl » 26.11.2008, 16:43

@ shortRec

Die von Dir beschriebene Situation (Kaiser Sigismund) ist da mit Sicherheit ein Einzelfall und sollte auch als solcher angesehen werden. Ausserdem hat solch ein Massen-Treiben mit anschliessendem Metzeln nichts mehr mit "Jagd" zu tun.

@ skerm

Das was du zum Thema ballistischer Schuss und Direktschuss sagst ist das was ich mit anderen Worten auch sagte.

Was nun das Argument zu Simon Stanley und den mittelalterlichen Bognern wärend einer Schlacht betrifft. Es ist eine vollkommen andere Situation.
Auf der einen Seite schiesst ein einzelner Bogenschütze auf ein einzelnes, weit entferntes Ziel und auf der anderen Seite schiessen hunderte von Bogenschützen auf hunderte von anstürmenden Feinden.
Auf solche Entfernung verschwimmt der Einzelne in der Masse, da bleibt nicht die Zeit sich auf den 12 von rechts oder so zu Konzentrieren, da wurde auf reine Entfernung geschossen. Sitzt die Salve im Ziel wars ok.

Du sprichst die Schlacht bei Crecy an. In der Kurzfassung kämpften dort auf dem rechten Flügel der Engländer mehr als 2000 Langbogenschützen beschützt von etwa 1000 Mann Fußvolk und 500 Mann Kavallerie und Rittern (abgesessen) gegen 6000 Armrustschützen (diese flohen schon kurz nach Beginn) und mehreren 1000 Mann Fußvolk und Kavallerie die auf sehr schlammigen Untergrund (starker Regen) in Wellen gegen die Engländer (rechter Flügel) vorrückten.


Aber das eigendliche Thema ist doch nicht ob man in einer Schlacht ballistisch geziehlt und auch getroffen hat sondern ob und wieviel die ausgeteilten Bündelpfeile getaugt haben.

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Schattenwolf » 26.11.2008, 21:13

Einwegpfeil - hab hier mal ne sehr aufschlussreiche Doku aufgetan.
Vielleicht kennt sie der eine oder andere schon, aber es wird sehr eindrucksvoll dem Mythos von Agincourt begegnet.
Ab der 7 oder 8min (des verlinktem 2ten Teils) gibs auch was zu den Pfeilen und Rüstungen jener Zeit.
http://de.youtube.com/watch?v=9B2JP0pIRDk&feature=related
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von skerm » 27.11.2008, 08:23

Schorl hat geschrieben:Was nun das Argument zu Simon Stanley und den mittelalterlichen Bognern wärend einer Schlacht betrifft. Es ist eine vollkommen andere Situation.


Das hast du dann anders aufgefasst, als es ursprünglich gemeint war. Ich ebenso. Deine ursprüngliche Aussage über das Trefferbild ballistisch und auf nahe Entfernung hat bei mir und vermutlich auch bei Edradour den Eindruck erweckt, daß du sagen willst, daß Warbowschießen inhärent ungenau ist.

Aber das eigendliche Thema ist doch nicht ob man in einer Schlacht ballistisch geziehlt und auch getroffen hat sondern ob und wieviel die ausgeteilten Bündelpfeile getaugt haben.


Zum Gewinnen hat es gereicht!


Gruß,
Daniel

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Commerz » 05.12.2008, 19:39

Hallo Leute,
wegen genau ziehlen hab ich das hier gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=Jsbp4w-4E68&NR=1
ich glaub damit erübrigt sich die Frage ob man ab einen Zuggewicht wie hier im Video von 90-125# direkt ziehlen kann. Bei diesen verrenkungen die man machen muss um einen solchen Bogen überhaupt zu spannen sieht das nicht so aus als ob ma da lange Ankern kann oder groß ziehlen. Ich sag nur: "shooting in the bow"  ;D --Commerz

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von kra » 05.12.2008, 20:46

Was du da schreibst kann ich aus dem Film nicht ablesen.

1. Es werden nur Flight-Schüsse gezeigt
2. Die Jungs im Film sind ziemlich lange stationär im Auszug... dasreicht auch für "zielen"
3. langes Ankern ist kein muß um zu treffen
...

Ich kenne mindestens 2-3 Schützen die 95 - 100# sauber im Auszug halten können und sehr gut treffen. Ich würde dir gegen die keine Wette empfehlen.
Also, vorsicht mit derartigen Einschätzungen.

Btw, das sind heutige Schützen, die das als Hobby betreiben, nicht als Beruf. Sollte auch bedacht werden, wenn du schon den Film als Indiz wertest.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Commerz » 05.12.2008, 21:24

@Kra: 100# im Auszug... Hut ab. Das was ich geschrieben habe waren nur vermutungen. Wollte eigentlich nur auf das Video hinweisen^^. Ja stimmt gibt ja auch sowas wie "fliegender Anker". Und bei dem mit dem Hobby haste auch recht. Sah halt nur durch diese Bewegungen so extrem anstrengend aus da hab ich mir das so gedacht ::) ... grüße Commerz

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Moritz » 13.01.2009, 22:31

übrigens - wie sieht es mit den Spitzen aus:

welchem typ haben die (sagen wier mal englischen) Serienpfeilspiten entsprochen?
waren das Bodkins oder Jagdspiten oder noch was anderes? (hab da mal von Kavalleriespitzen mit Widerhaken gelesen)

Daraus kann man dann ja auch schliessen, welche Art Feind sie zu bekämpfen hatten, oder (mit/ohne rüstung, beritten, o.ä.)

werden die dann zum jagen, falls mal was jagbares in der nähe war, andere Pfeile benutzt haben, oder haben die immer nur eine Pfeilspitzenart bei sich?

gruss
moritz
Gingen wir den Pfad des geringsten Widerstandes und suchten unsere Zuflucht in reiner Wissenschaft, dann hätten unsere Bögen Kabel anstatt Sehnen und Rollen an den Enden.
(Jim Hamm)

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Ravenheart » 13.01.2009, 23:13

Hab das Video jetzt erst gesehen und bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen!!!!

Was soll das denn sein? Bogen-Ballett?  :D :D :D

Nee, nee, wer so hüpfen muss, um einen Bogen zu schießen, sollte das zumindest nicht filmen....

peiiiinlich...

Rabe

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Heidjer » 13.01.2009, 23:36

Hallo Moritz
Die Masse der Pfeile war mit Spitzen des Typ 16 bestückt. (Ich finde den Link mit der Auflistung nicht.) Ein sehr schlanker Broadhead in umgekehrter Drachenform. Die Spitze taugte wohl für alle Zwecke und sprengt sogar ein Kettenhemd.
Zudem kammen bei gerüsteten Gegnern auch schlanke, lange Needlebodkins zum Einsatz, sowie gegen anreitende Feinde, die von Dir Genannten Spitzen mit Widerhacken in zuweilen gigantischen Größen zum Einsatz. Sie sollten wohl in erster Linie Schneidende Verletzungen am Pferd verursachen und sie so unkontrollierbar machen.

Gruß Dirk

@Rabe: Das kann nur eine Art Spaßchoreographie sein, durch solche verrenkungen erhöht sich die Kraft zum Auszug um keine 5 Pfund. ;D
Zuletzt geändert von Heidjer am 13.01.2009, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Taubert
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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Taubert » 13.01.2009, 23:45

@ rabe
Einspruch Euer Ehren! Bei den angegebenen Zuggewichten dürfte jeder Zentimeter hochgehobene Schulter schnell zu einer Überlastung von Sehnen, saehnenansätzen wie auch Muskeln führen. Das "Balett" dient dazu, in die Bogenarmüberhöhung zu kommen, ohne insbesondere die Schulter des Bogenarmes nach oben zu bringen. Daher die die tiefe Absenkung des hinteren Standbeines. Physiotherapeuten/innen vor, vielleicht kann zu meiner Vermutung auch noch eine fachlich fundiertere Meinung vorgetragen werden.

Gruß  Götz   

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von skerm » 14.01.2009, 08:14

Ist mit Ballett die Technik ab Stelle 1:20 gemeint? Falls ja, das nennen sie "rolling loose". Wenn man das mit richtigem Timing macht, erhöht sich die Weite des Schusses um bis zu 20 yards. Ich hab das live gesehen, da ist was dran. Allerdings fällt mir in dem Video auf, daß der Schütze schon gleich in den vollen Auszug geht. Das habe ich anders gezeigt bekommen. Mir kam es nämlich seltsam vor, daß man dadurch weiter schießen kann, weil man im Auszug ja unweigerlich über die Zeit Energie verliert. Die Schützen, bei denen ich das gesehen habe, haben die Rollbewegung nicht im vollen Auszug gemacht sondern erst in der Schlußphase das letzte Stück zurückgezogen.

@Dirk: Ich weiß nicht, ob du schon mal versucht hast, diese Art des Auszugs bis "Ohrenhöhe" bei einem schweren Bogen zu machen. Solltest du mal versuchen, denn was Taubert sagt, stimmt meiner Erfahrung nach. Die Rollbewegung hilft dabei, in einer flüssigen Bewegung in den Bogen reinzukommen und die Kraft auf einer Linie durch die Schultern zu halten.

Gruß,
Daniel

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von skerm » 14.01.2009, 08:33

Dirk M hat geschrieben:Hallo Moritz
Die Masse der Pfeile war mit Spitzen des Typ 16 bestückt. (Ich finde den Link mit der Auflistung nicht.) Ein sehr schlanker Broadhead in umgekehrter Drachenform. Die Spitze taugte wohl für alle Zwecke und sprengt sogar ein Kettenhemd.
Zudem kammen bei gerüsteten Gegnern auch schlanke, lange Needlebodkins zum Einsatz, sowie gegen anreitende Feinde, die von Dir Genannten Spitzen mit Widerhacken in zuweilen gigantischen Größen zum Einsatz. Sie sollten wohl in erster Linie Schneidende Verletzungen am Pferd verursachen und sie so unkontrollierbar machen.

Gruß Dirk


Ich hab da leider auch keine Statistik zur Hand.
Die langen Needlebodkins sind nicht die besten Spitzen gegen Platten, weil sie sich zu leicht verbiegen. Leider ist das englishwarbow.com-Forum offline genommen worden, da hat Mark Stretton viel zu sein Tests geschrieben. Schade drum, das ist ein sehr komplexes Thema, wo er viel gemacht hat. Da heißt es warten auf die Publikation..

Gruß,
Daniel

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Re: Kriegspfeile - Einwegpfeile

Beitrag von Stamperl » 14.01.2009, 11:21

So, jetzt bring ich mich auch mal kurz ein.

Soweit ich das gehört(!!!) habe, wurden in England die Bögen zu den Pfeilen gebaut und nicht umgekehrt. Was mir persönlich auch sehr einleuchtend wirkt.
Und zum Kürzen der Pfeile vor der Schlacht, soweit ich das beurteilen kann, wäre es sinnvoller gewesen(wurde vielleicht auch so gemacht), verschiedene Pfeilgrößen schon vorsortiert
in großen Bündeln mitzunehmen. Ich mein, die Leute, damals wie heute, hängen an ihrem Leben und ein Krieg sollte eigentlich geführt werden um zu gewinnen,
deswegen kann ich mir vorstellen, das jeder Bogner(ob nun fest im Dienst oder Bauer) sich da im Vorfeld schon mit der ganzen Systemathik auseinandergesetzt hat.

Beste Grüße, Stamperl
Wer im Leben selbst kein Ziel hat, kann wenigstens das Vorankommen der Anderen stören.

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