Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Ravenheart » 13.03.2012, 09:08

Ich schieße von Anbeginn an Schäfte mit Digonal-Fasern. Ich würde auch behaupten, das machen 85% der Holz-Schützen ebenso.
Ich hatte damit nie Probleme, und ich bin - was das angeht - sicher ein "Sicherheitsfanatiker"...

Die Behauptung, Pfeilschäfte MÜSSTEN eine lineare Maserung haben, kann ich daher nicht unterschreiben. Ich behaupte: Wenn man auf die korrekte LAGE der Maserung achtet, sind die ebenso sicher und haltbar, wie Längsmaserung.

Nur EINES sortiere auch ich zu den "Blumenstäben": Wechselnde Flammen-Lage. Das geht nicht!

Rabe

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Firestormmd » 13.03.2012, 09:21

Ich baue mir derzeit auch meinen ersten richtigen Satz Pfeile, spezielle für meinen neusten Bogen.10 Stück Pfeile sollten es werden. Gestern abend habe ich mal einen Rohschafttest gemacht und beim dritten Schuss ist mir der Holzpfeil zerbrochen. Der Pfeil steckte bei den ersten Schüssen immer mit der Nock nach links oben im Ziel. Auf jeden Fall weiss ich, dass ich für Holzschäfte kein Geld mehr ausgebe. Meine GoldTips sind auch nach hunderten Schüssen immer noch top. Die Holzpfeile lasse ich als Dekoration im Köcher und schiesse lieber die robusten Carbonis. Wenn man da sein Setup gefunden hat, muss man auch nicht genau auswiegen etc. Die Schäfte sind halt immer ausreichend gleich.

Grüße, Marc
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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Ravenheart » 13.03.2012, 09:42

...ja, das ist ein einleuchtendes Argument! Alu und Carbon sind haltbarer.

Dafür ist Holz billiger, oft leichter, lässt sich bei LEICHTEN Beschädigungen besser reparieren und (das ist persönlich)..: fühlt sich angenehmer an.

Mein Pfeilverlust durch Bruch ist bei Turnieren gering. 1, max 2. Der Verlust durch Nicht-Wiederfinden ist ähnlich.
FINANZIELL stehe ich daher nicht schlechter da! (Carbonis würden vielleicht nicht brechen, Verschossene gäbe es aber dennoch, und die wären ja teurer!).

Pilze ich mir aber bei Holz eine Nocke durch einen Treffer auf, habe ich den Pfeil am nächsten Tag wieder repariert. Ebenso bei Spitzenbruch. Carbonis wären auch da Vollschrott...

MEINEN Vollschrott (den es natürlich auch mal gibt!), kann ich verheizen oder kompostieren!
Carbon-Vollschrott ist Sondermüll!

Rabe

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Firestormmd » 13.03.2012, 10:03

Auch richtig! Da ich selbst nur im Garten und Keller auf große Zielscheiben schieße, hält sich mein Verlust durch verschwinden in Grenzen. Gehoodet habe ich zum Glück auch noch nicht. Für jedes Anwendungsgebiet gibt es eben andere Lösung und jeder muss für sich entscheiden, was ihm wichtig ist. Einer der gerne Pfeile baut, für den ist Holz sicher auch eher die erste Wahl. Ich selbst hasse Pfeilbauen. ;)

Grüße, Marc
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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Frankster » 13.03.2012, 13:56

Und neben Holz u. Karbon gibt es eben noch Bambus: extrem haltbar u. leicht. Auch die Selfnocks wenn in einer Nodie platziert machen so ziemlich alles mit. Aber an Karbonschäfte hab ich auch schon gedacht. Vielleicht besorge ich mir mal ein paar einfach um den Unterschied einschätzen zu können. Derzeit werde ich erstmal weiter Bambusschäfte bauen. Spine, Gewicht und FOC kann man dabei recht gut auf einen Nenner bringen.

@Rabe
Ich denke es hängt auch viel mit Können des Einzelnen ab. 30-40% bei mir sind derzeit noch Ablassfehler. Fertigholzschäfte nehmen es einem wohl eher übel wenn der Pfeil nicht kerzengerade in die Scheibe einschlägt hab ich den Eindruck.
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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von tecumtha2008 » 13.03.2012, 15:32

Rabe, ich denke mal dass Du Schaefte mit grain run-out hier mit Schaeften verwechselst, die eine komplett diagonal durchgehende Faser haben.
Ersteres, also grain runout ist normal bei gefraesten Schaeften. Es koennen/sollten ja trotzdem mehrere Jahresringe noch unbeschaedigt durch den Schaft gehen. Das ist auch kein Problem.

Zweites ist fuer einen Holzschaft ein absolutes no-no und diese Schaefte zerlegt es oeftes, vor allem bei haerteren Treffern.

Ich lege jedem Holzschaftschuetzen oder potenziellem Holzschaftschuetzen mal nahe, diesen Artikel zu lesen:
http://www.braveheartarchery.us/new_page_25.htm

Ich halte diesen Artikel fuer sehr gut, da er recht verstaendlich "Anforderungen" an einen Holzschaft,bzw. das Rohmaterial beschreibt. Bill Sweetland war vor allem fuer seine "stark komprimierten" Forgewood Schaefte bekannt. Er lebt auch von der Holzschaftherstellung. Forgewood Schaefte sind kaum mehr zu finden und wenn, dann kosten die ein Schweinegeld.

Vor allem den Bereich wo es um durchlaufende Faser im Abstand von 12" und 6". Die Bruchresistenz nimmt "natuerlich" quadratisch ab, was dem linear denkenden Normalmenschena aber nicht ohne weiteres zugaenglich ist.
In dem Bild mit den Pfeilschaeften oben sieht man grain-runout, was normal ist, wenn er nicht in einer extrem kurzen Stelle auftritt. Aber man sieht auch die komplett durchlaufende Faser.

@Frankster:
1.Holzpfeile sind absolut tauglich. Deine Annahme, das Bambus so viel besser ist, ist nicht ganz richtig. Bei kalten Temperaturen nimmt die Sproedigkeit von Bambus deutlich zu. In leichten Spines und Gewichten ist das dann auch nicht mehr der Brueller.
2. Du moechtest einen "gefraessten Holzschaft" mit einem "Saplingschaft" vergleichen, ohne aber auf die notwendigen Qualitaetsmerkmale zu achten, die den "maschinell herstellbaren Massenschaft" mit einem Saplingschaft ebenbuertig machen.
Wieviel durchgehende Jahresringe hast Du mit einem Saplingschaft? Wieviel grain-run out und wo? Wie lange dauert es einen Saplingschaft herzustellen und wie hoch waren die vergleichbaren Kosten???
Du vergleichst hier eine "Heimwerkerbohrmaschine" mit einer "professionellen Hilti".
3. Bitte mach hier keine Theorien zum Spine auf, vor allem wenn DU im Video den Ablass eines Hightechpfeiles zeigst, der aus einem homogenen Material besteht und ein Rohrprofile besitzt. Da Holz ein anisotropes Material ist, darftst Du ruhig deinen Zimmerer fragen, was denn erste Qualitaet als Bauholz und was zweite Qualitaet als Bauholz auf Biegebelastung darstellt, wenn es um den Faserverlauf geht.
4. das die Schaefte nicht ganz "billig" waren spricht fuer die Geschaeftstuechtigkeit der Haendler, aber nicht fuer Dich als aufgeklaerten Kunden, der eben auch das nachfragen sollte was er denn will. Nur weil im Katalog oder auf der webseite Pfeilschaft draufsteht, ist in D da noch lange kein Pfeilschaft drin.
5.Hier wird illustriert wie gute Schaefte gefertigt werden: http://www.wapitiarchery.com/index.php?cid=134&page=1
Die alte Schaftmaschine aus den 40ern schafft rund 400 Schaefte pro Tag und jedes Kantholz muss haendisch gefuettert werden. Ein Schaft kostet rund $3 im gematchen Dutzend und ist getapert(kommt so aus der Maschine), wobei da eben auch 0.42 Dollar Federal Excise Tax pro Schaft anfaellt. Also rund 14% nur fuer diese Sondersteuer. Bei einem 10 Euro Carbonpfeil faellt uebrigens auch $0.42 Federal Excise Tax an, also 4.2%. Von den Schaeften gehen wohl rund 75 als erste Qualitaet durch.
Also 300 pro Tag, abzueglich aller Steuern/Versicherungen etc., also rund 45%. Bleibt da also $1.41 uebrig. Abzueglich Material und Machinenkosten, wahrscheinlich rund 50% (Trockenkammer,Maschinenmesser, Elektro, Aufforstung der Holzentnahme usw.), bleiben also also rund 71 cent uebrig. Davon sind 2 Leute Vollzeit beschaeftigt, und ab und an wohl auch eine Aushilfe: Also 300x0.85= also rund $13.30 Stundenlohn bei 8 Stunden Vollzeit. Also rund 10 Euro. Reich wird man damit nicht....

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Frankster » 13.03.2012, 20:07

@Tecumtha
Bist Du Pfeilschafthersteller? Es geht hier nicht drum eine Lanze für irgendwas zu brechen. Ein Forum dient primär dem Austausch von Erfahrungswerten. Frag doch einfach mal die Anfänger hier im Forum wie oft es ihre Fertigholzschäfte zerbröselt. Ich seh es nach wie vor so das ein Fertigholzschaft nur bedingt tauglich für den jeweiligen Schützen und Verwendungszweck ist.

zu 2. Das sind meine Erfahrungen. Alle wirklich Alle gelieferten Fertigschäfte sind nun Müll. Und da war noch nicht ein Querschläger dabei. Da ist es doch nur nachvollziehbar das ich mehr zu Saplingschäften tendiere, mit denen ich schon unter extremen Bedingungen (Steinbruch) sehr gute Erfahrungen gemacht habe.
Bei mir ist es außerdem so, das ich Freude daran hab Schäfte zu bauen. Deswegen darf man die Zeit hier nicht rechnen, bzw. ist einfach Teil meines Hobbies.

zu 3. Ich sehe keinen Grund warum das gezeigte Video nicht auf Holzschäfte übertragbar ist. Bzw. im Netz finden sich auch derartige Videos.
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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Squid » 13.03.2012, 20:22

Die Ausgangsfrage war ja mal, "wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?"
Nach überwiegender Ansicht äusserst wichtig.
Also sollte man - wenn es nur danach geht - nicht Holz sondern Alus oder Carbonis benutzen. Denn die sind nun mal "identischer", als selbst gut gearbeitete Holzpfeile.

Aber wirklich nötig ist das nicht. Denn auch Holzschäfte bieten für trad. Schützen mehr als ausreichende "Gleichheit", wenn man sie sorgfältig auswählt. Zur Not nimmt man eben eine Feinwaage mit zum Händler und kauft im 1 g Bereich.

Was ich etwas merkwürden finde, sind Aussagen wie "alle Holzschäfte ohne Ausnahme sind Müll". Ach gar. Dann habe ich wohl die einzigen guten Holzschäfte dieser Republik gekauft ;)

Klar hat man gelegentlich mal eine katastrophale Charge, aber das merkt man relativ schnell. Manchmal schon im Laden, wenn der Pfeil bei leichter Belastung zerbricht. Aber von den 100 oder 120 Schäften die ich bisher so gekauft verarbeitet habe, waren eigentlich deutlich weniger als 10 % unbrauchbar, bzw. hat sich die Unbrauchbarkeit nach den ersten Schüssen herausgestellt.

Und deutlich billiger sind Holzschäfte auch noch, selbst wenn er geringfügig mehr Bruch gibt, als bei Carbonis
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von tecumtha2008 » 13.03.2012, 23:28

Ich bin kein Pfeilschafthersteller. Dafuer schiesse ich aber schon ueber 20 Jahre und weiss auf was ich achten muss.
Frag einfach mal im Forum die Anfaenger, ob sie sich vor "Fertigpfeilkauf" ueber gute Pfeilschaefte informiert haben.
Wetten dass dies in 98% der Faelle nicht stattgefunden hat?
Auf der traditionellen Messe in Kalamazoo hat Kustom King auch die "BP" Fichtenschaefte im Angebot gehabt. Da konnte ich einer Anfaengerin gleich zeigen, wie Holzschaefte nicht aussehen sollten. Ob sich der Kram hier in den USA verkauft ist fraglich. Wer billig kauft, kauft immer mehrfach....
Wenn die Anfaenger sich etwas einsichtiger zeigen wuerden und mal diese Hinweise befolgen wuerden, dann haetten wir hier weit weniger Fragen ueber Holzschaefte/Pfeilschaefte und deren Probleme.
Ich jage des oefteren einen Holzschaft in einen harten Holzbalken mit einem 60#+ Bogen und nach etwas Schnitzen ist der wieder heraus. Abbrechen tut da keiner. Warum auch?
Ja, ich schiesse nur "Custompfeile" von ausgewaehlten Herstellern. Das mach ich aber hauptsaechlich deshalb, weil es sich auf lange Sicht fuer den Schuetzen treffertechnisch und auch finanziell lohnt. Bricht ein Holzschaft hinter der Spitze mal ab, dann ist der in 10 min mit der konischen Arrow-Fix Methode mit einem Hickory oder Eschenschaftstueckchen wieder einsatzfaehig und "gehaertet". Inzwischen regt man sich ueber etwas Pfeilspitzenbruch nicht auf (neue Spitze = 25 cent), viel schlimmer ist es wenn man den Pfeil mal nicht mehr wiederfindet.
In den letzten 2.5 Jahren schoss ich mit einem Dutzend Holzpfeile von denen ich immer noch 10 habe. 2 waren im 30cm tiefen Laub trotz laengerer Suche bei 2 Turnieren nicht mehr wiederfindbar. Kostenpunkt: $95/Dutzend also rund 6-6.50 pro Fertigpfeil.
Ab und an mach ich auch meine eigenen, dann muss das Rohmaterial aber auch ausgesucht gut sein. Habe gerade noch ein Dutzend alte ACMEs rumfahren....
Wenn man unterschiedliche Designs seiner Pfeile haben will, dann lohnt sich selbermachen kaum, da die ganzen Lacke usw. sehr teuer sind und man so gut wie nix braucht. Das gilt nicht fuer einfache klar gefinishte Pfeile, aber fuer welche mit Capdip,Cresting, Footdip usw.

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Schattenwolf » 14.03.2012, 17:12

Die Frage lässt sich wohl nicht klar beantworten, weil - und das wird hier sehr deutlich - die Ansprüche doch sehr weit auseinander liegen. Und von daher greif ich auf mein liebstes "totschlag-Argument" zurück: Wenn ich auf 100m oder darüber hinaus ein 1€ Stück lochen will, nehm ich nen Präzisionsgewehr mit Zielfernrohr. Ich aber will aus Spass und Freud Holzpfeile schießen. Und die dürfen dann da Naturmaterial auch mal Abweichungen haben! >:)
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Frankster » 14.03.2012, 22:10

Noch ein kleiner Nachtrag. Bei Bambus hängt der Spine recht gut mit dem Schaftgewicht zusammen. Man muss auch unterscheiden ob der Bogen ein Schussfenster hat oder nicht. Hat er eins kann man z.T. etwas härtere Schäfte benutzen und der Bogen hat so eine höhere Toleranz gegenüber unterschiedlichen Spines.

Ich habe gestern meinen neuen Satz Bambuspfeile nochmal ausgepined. Gewichtsmäsig liegt jeder Pfeil bei 20 - 21g. FOC etwa 10% bei Spines um die 40#. Den Rohschafttest habe ich vor der Befiederung mit 3 Schäften gemacht. Wie sich jetzt herausgestellt hat, hatte Schaft 1 und 2 davon den etwa gleichen Spine. Schaft 3 wich um ca. 5# ab. Trotzdem war anhand der Gruppierungen aus 8m kein Unterschied der Schäfte auszumachen. Die Durchgänge ohne meine Ablassfehler gruppierten etwa im Bereich eines Bierdeckels. Auch die Winkel mit denen die Pfeile in die Scheibe gingen waren optisch nahezu gleich.

Mehr lässt auch einfach mein Können derzeit nicht zu. Das mag bei einem anderen Schützen vielleicht anders sein und ein andere Schütze mag dann auch von noch genauer abgestimmten Pfeilen profitieren können. Die meisten meiner Bögen haben übrigens ein Schussfenster, so ca. 8-9mm vom Centershot entfernt.

Übrigens eins meiner Lieblingsvideos um einfach die mögliche Präzision mit selbstgebauten Equipment zu demonstrieren ist dieses hier. Die Pfeile wurden aus 'River Cane', eine Art Schilf hergestellt. Der Bogen ist ein Barebow ohne Schussfenster.
http://www.youtube.com/watch?v=LT-eFa-2KI4
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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von tecumtha2008 » 15.03.2012, 06:24

Was ein Selbstdarsteller in dem Video. Und Du brauchst mir nicht erklaeren was River Cane ist, das waechst hier bei mir am Fluss in guter Menge. Macht gute Pfeile, Bambus ist aber m.E. besser, weil dickwandiger und schlanker im Durchmesser. Und das war ein Osage-Selfbow. Der sollte auch ohne Schussfenster sein. Ein Barebow ist ein Bogen ohne Visier.....

Ich rate Dir etwas weniger youtube videos zu schauen, da dort einfach zu viel Scheiss vermittelt wird. Allein diese nutzlose "Huette" im Caveman Video. Bei einem ordentlichen Gewitter im Hochgebirge ist das Teil sowieso nicht so der Brueller und wenn es zusammenkracht, dann liegt man unter einem Haufen nasser Felle.

Was erwartest Du auch auf 8m Schussdistanz, zudem noch aus einem Bogen mit Fenster???

Das mit dem Gewicht hat sich bei Bambus nicht bestaetigt. Ich habe bei Bambus (mehrere hundert Schaefte gewogen und gespined und die Gewichtunterschiede in der gleichen Spinegruppe lagen oft 100 grain auseinander. Das sind 6.48 gramm.
Ich habe nur sehr wenige innerhalb 10 grain zusammengekriegt, innerhalb 20 grain gings dann.
Habe gerade 100 gespinte Bambusschaefte da, die alle zu Pfeilen werden und wovon ich hoffe 2-3 Dutzend Premiumpfeile auszuschiessen. Die werden dann fuer die Jagd mit dem Koreaner reserviert....

Die koreanischen Meisterpfeilbauer wiegen ihr Bambus aus, aber die Herren sind auch schon mindestens 60 Jahre alt und machen das hauptberuflich seit 45+ Jahren. Die machen den Steifigkeitstest mit der Hand und spueren wenn der Pfeil zu hart oder zu weich ist und sortieren ihn dann aus und spaeter in ein anderes passendes Dutzend wieder ein.
Das Dutzend kostet bei denen auch $240.
Zuletzt geändert von tecumtha2008 am 15.03.2012, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Frankster » 15.03.2012, 11:06

Die Selbstdarstellung sei mal dahingestellt (finde ich auch nicht so gut). Aber das Video ist toll gemacht und man kann die Präzision gut erkennen. Zudem manche Pfeile noch krumm sind. Ja und mit dem Barebow hast Du recht, ist es natürlich ein Selfbow - wohl doch die anderen Videos von dem Typ auch angesehen? :)

Ich habe mir gestern 60 Bambusstecken geholt. Werde Sie erst auswiegen und dann in Spinegruppen einteilen. Bin mal gespannt. Bei den letzten 10, die nach Gewicht sortiert waren, lagen die Spines recht nah beisammen.

"Was erwartest Du auch auf 8m Schussdistanz, zudem noch aus einem bogen mit Fenster???"
Den Satz von Dir verstehe ich leider nicht. Natürlich erwarte ich das das System in irgendeiner Weise gruppiert.
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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von shortRec » 15.03.2012, 11:15

Frankster hat geschrieben:Den Satz von Dir verstehe ich leider nicht. Natürlich erwarte ich das das System in irgendeiner Weise gruppiert.


Etwas überspitzt formuliert: eine bierdeckelgroße Gruppierung ist eine gute Gruppierung, wenn die Scheibe mind. 15m weit weg ist...

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Re: Wie wichtig ist ausgespined und ausgewogen?

Beitrag von Frankster » 15.03.2012, 11:38

shortRec hat geschrieben:
Frankster hat geschrieben:Etwas überspitzt formuliert: eine bierdeckelgroße Gruppierung ist eine gute Gruppierung, wenn die Scheibe mind. 15m weit weg ist...


Danke ShortRec, aber es ging hier um einen Rohschaftest aus 8m Entfernung.
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